Čudeži in znanost

[derik]

Gre za zatiranje do te mere, ko se razum vec ne upira nerazumnosti, ki pa je navsezadnje lahko tudi norost.

Ta problematika razuma je vredna tehtnega premisleka brez ideoloških obremenitev. Izraz razumno je preobremenjen, ker ima v raznih zvezah različne pomene. Navajeni smo reči v stilu "bodi no pameten, saj smo vendar razumni ljudje" in to pač sugerira, da če ne delaš po razumskem premisleku, si neumen - biti neumen pa spet lahko pomeni nebogljenega norčka. A to ne drži. Kaj pa ljubezen, občutki radosti in sreče, intuicija? Razumnik (ki je zasvojen z razumom), bo hitro dejal, da ima tudi to materijalno podlago, da se da doseči z drogami ali pa pokončati z udarcem po glavi. Pa stvari niso tako preproste, oziroma so v resnici preprostejše, kot pa si razum predstavlja, samo na drugačen način. Živeti tudi zunaj razuma ne pomeni biti nerazumen in nor. Zunaj razuma ni nerazumnosti, ker se tam preprosto ne meri na relaciji pametno-neumno. Nesmiselno je reči: "oh, kako si neumen, da ti je ta glasba všeč, saj v tem ni nobene logike". Ali pa "ta slikar je čisto nor, njegove slike ničesar ne predstavljajo". Prav tako je nesmiselno reči, da "si primitiven, če imaš religiozna čustva, ker za obstoj boga ni znanstvenih dokazov". Ali pa trditev, da vera poneumlja, ki sugerira, da okvarja možgane in preprečuje logično razmišljanje.

Če dovoliš, da ti vlada razumski ego, bo ta hitro vpeljal vsesplošno cenzuro in preprečil ne samo tisto, kar je nerazumno, pač pa tudi vse zunaj-razumsko. Pomoril bo ne samo "plevel", pač pa tudi vse drugo, česar ne pozna.

[NoSee]

Mislim, da je point v preverjanju, katero je do sedaj prav vsak t.i. cudez razblinilo in mu reklo recimo "napacna interpretacija pojavnosti".

Menim, da so vse besedne zveze, ki si jih omenil spodaj precej ideolosko obremenjene.

Zadnji stavek pa delno drzi, razum ne dopusca "plevela", razen, ce plevel pomeni obcutek srece ali drugacnega zadovoljstva. Tako lahko ugotovimo, da smo ljudje vselej pristranski in smo na racun ugodnih obcutij pripravljeni iti mimo razuma ter sprejeti(verjeti v) ideje, ki bi sicer lahko v stiku z razumom povzrocile kratek stik, shock. Ta stik pa je lahko vir neugodja, zato o nekaterih stvareh preprosto ne razmisljamo.
Tako nastane prostor za vero in vanjo vpletene cudeze, nadnaravno, ipd...

[problemi]

Živeti tudi zunaj razuma ne pomeni biti nerazumen in nor. Zunaj razuma ni nerazumnosti, ker se tam preprosto ne meri na relaciji pametno-neumno.

Povsem se strinjam. Bom obenem odgovoril tudi NoSee-ju

Tako lahko ugotovimo, da smo ljudje vselej pristranski in smo na racun ugodnih obcutij pripravljeni iti mimo razuma ter sprejeti(verjeti v) ideje, ki bi sicer lahko v stiku z razumom povzrocile kratek stik, shock. Ta stik pa je lahko vir neugodja, zato o nekaterih stvareh preprosto ne razmisljamo.

Kot je že derik lepo nakazal, vera ni nekaj nerazumnega. Vera temelji povsem na razumu. Kar je NoSee nekako nakazal v enem od njegovih prejšnih postov. Problem je, ker je kozmološki koncept, kakor ga opredeljujejo religije, veliko bolje opisan s stani objektivne moderne znanosti. Spomnimo se tistega linka, ki ga je objavil NoSee glede grške mitologije in sprememb letnih časov. Kljub temu ne moremo trditi, da so religijski kozmološki koncepti nerazumni. Praviloma so zelo kompleksni. Seveda je pa treba biti pošten in reči, da niso več uporabni, če se smem tako izraziti.

Ampak, zavedati se je potrebno, da religijski koncepti ne vsebujejo zgolj kozmoloških opisov. Je tu še etika, estetika, politika ... Menda ne bomo rekli, da je etika, ki se je vzpostavila znotraj družb s pretežno krščansko populacijo, ali pa islamsko, budistično ... nerazumna, nora, povsem zgrešena etika.

[vojko]

Derik je napisal:

Prav tako je nesmiselno reči, da "si primitiven, če imaš religiozna čustva, ker za obstoj boga ni znanstvenih dokazov". Ali pa trditev, da vera poneumlja, ki sugerira, da okvarja možgane in preprečuje logično razmišljanje.

Ne, derik, ravno nasprotno: »/…smiselno je reči, da 'si primitiven, če imaš religiozna čustva, ker za obstoj boga ni znanstvenih dokazov'". In tudi, ja: smiselno je trditi, da »vera poneumlja, ker sugerira, da okvarja možgane in preprečuje logično razmišljanje.«

Naj kot uvod v mojo argumentacijo citiram Dawkinsa: »Religiozna verovanja so iracionalna. Religiozna verovanja so butasta (dumb) in še bolj butasta: superbutasta. Religija žene drugače sicer razsodne ljudi v celibatne samostane, ali v strmoglavljanje letal v nebotičnike. Religija motivira ljudi, da se bičajo po hrbtu, da se sežigajo sami ali pa svoje hčere, da ovajajo svoje stare mame kot čarovnice, ali v manj skrajnih primerih, da preprosto stojijo ali klečijo, teden za tednom, med ceremonijami, ki so noro dolgočasne. /…/Obstoj religije je dokaz, da ljudje hitro osvojimo iracionalna verovanja in jih širimo, tako longitudinalno skozi tradicijo ali horizontalno v epidemijah evangelizacije.«

Pa ni potrebno iskati potrditve, da religija ljudi poneumlja in dela iz njih nevarne psihopate (»okvarja možgane«) pri Dawkinsu in drugih razumnikih.

Gledaš zadnje dni televizijo in spremljaš druge medije? Če jih, potem ti gotovo ni ušla shrhljivo-bizarna zgodba enajst letne deklice ki jo je sodišče(!!!) v Pakistanu obsodilo na smrt, ker naj bi zažgala nekaj strani neke zbirke mitov, ki ji pravijo Koran. Deklica je bila katoličanka in je imela duševno okvaro, tako da juridično sploh ni bila prištevna po normalnem pravu in to iz dveh razlogov:
1.ker je bila še otrok in
2. ker zaradi svoje bolezni ni mogla razumeti pomena svojih dejanj.
Na njeno srečo se je izkazalo, da ji je neki muslimanski verski norec podtaknil vse skupaj.

Toda šeriat, islamsko "pravo" zahteva za bogoskrunstvo (tudi za otroke in neprištevne!) smrtno kazen!

Ali pa najnovejša verska blaznost, ko so verniki ubili vsaj pet ljudi (med drugim ameriškega veleposlanika v Libiji) in zažgali ne vem koliko poslopij samo zato, ker je neki amater na youtube objavil skrpucalo, ki je na zelo, zelo mil način smešilo neko bajeslovno osebo izpred tisoč petsto let po imenu Mohamed?!

Filmček sem si ogledal in za normalne ljudi (beri: ateiste) je le obrtniško slabo posneta ironizacija neke verske norosti. Film si lahko ogledaš na:

http://www.youtube.com/watch?v=5twYZR8N ... 1347570153

Zdaj mi pa odkrito povej, ali bi normalni, z religijo nezastrupljeni ljudje počenjali kaj približno podobnega? Ali bi dva tisoč let pobijali in preganjali do genocida neko (versko zaznamovano) skupino soljudi samo zato, ker bi naj pred dva tisoč leti domnevno »prelili Jezusovo kri«? Ali bi lansirali križarske pohode, na katerih so bila storjena neizrekljiva zverinstva, proti soljudem samo zato, ker verujejo v neko drugo božanstvo, ki pa je prav tako iluzorno kot njihovo? Ali bi poklali na desetine milijonov ljudi samo zato, ker so druge vere (Indija –Pakistan)?

Vsak povprečen človek je sposoben grozodejstev in iracionalnih dejanj, toda samo religiozni norci so potrebni, da počnejo to v imenu svojega vsevišnjega in opravičujejo svoja dejanja z »božjo voljo«.

Ja, derik, »vera poneumlja, ker sugerira, da okvarja možgane in preprečuje logično razmišljanje.« Za to svojo trditev sem ti naštel nekaj naključno izbranih primerov, sam pa dobro veš, da bi ti jih lahko našteval, dokler ne bi zmanjkalo prostora na serverju…

[problemi]

"Če ni Boga* je vse prepovedano!" (Lacan)

No, zdaj pa vem za avtorja te neumne trditve..

Neumne trditve? Meni se ne zdi neumna, ker pa obstaja možnost, da dejansko je neumna, in jaz tega ne vidim, bi te prosil, če mi poveš zakaj je neumna.

Marsikaj, kar povem, nima zveze z ateizmom.

Bom skušal biti drugič še bolj jasen kot sem bil: "Takšen način obravnave religij, in to ne leti na tebe, je sramoten in nevreden objav na poljudno znanstvenem forumu. Takšna obravnava nima nobene zveze z ateizmom!"

Razen, če te moti, da sem te izvzel in te neopravičeno ne uvrščam med vulgarne ateiste.

[bianko]

Ja, derik, »vera poneumlja, ker sugerira, da okvarja možgane in preprečuje logično razmišljanje.« Za to svojo trditev sem ti naštel nekaj naključno izbranih primerov, sam pa dobro veš, da bi ti jih lahko našteval, dokler ne bi zmanjkalo prostora na serverju…

Samo čas bo zbrisal vero z obličja zemlje, ker verniku s plombo na možganih je težko kaj razložiti. Nova generacija pa je itak zmeraj manj verna tako, da bo počasi tudi ta konflikt vernik-nevernik izginil in ves ta balast povezan z religijo. Ostalo bo samo tisto, kar je resnično in to je vesolje.

[problemi]

Ja, derik, »vera poneumlja, ker sugerira, da okvarja možgane in preprečuje logično razmišljanje.« Za to svojo trditev sem ti naštel nekaj naključno izbranih primerov, sam pa dobro veš, da bi ti jih lahko našteval, dokler ne bi zmanjkalo prostora na serverju…

Samo čas bo zbrisal vero z obličja zemlje, ker verniku s plombo na možganih je težko kaj razložiti. Nova generacija pa je itak zmeraj manj verna tako, da bo počasi tudi ta konflikt vernik-nevernik izginil in ves ta balast povezan z religijo. Ostalo bo samo tisto, kar je resnično in to je vesolje.

Moram priznati, da sem se ob obeh mislih dodobra nasmejal. Uh, ob takih ateistih bo vera še dolgo živela, pravzaprav se bo še krepila.

[bianko]

Moram priznati, da sem se ob obeh mislih dodobra nasmejal. Uh, ob takih ateistih bo vera še dolgo živela, pravzaprav se bo še krepila.

Islam se bo verjetno res krepil, krščanstvo pa ne. Verjetno bo pa tudi čedalje več konfliktov povezanih z islamom. Mogoče celo kakšna večja vojna.

[derik]

Zdaj mi pa odkrito povej, ali bi normalni, z religijo nezastrupljeni ljudje počenjali kaj približno podobnega?

No, seveda bi, saj so že nič kolikokrat in to tudi pravkar počno. Problem pa je, a jih upravičeno imamo za normalne. Kot vemo, je verska nestrpnost lahko vzrok za nasilje (in to v obe smeri). So pa še drugi vzroki: nacionalistični, roparski, zavojevalski, fašistični, rasistični itn. Ampak velika večina ljudi ni nasilnih, čeprav so verni in čeprav so ateisti.

Religiozna verovanja so iracionalna

Imajo na srečo tudi to komponento, ker življanje ni samo racionalno

Religija žene drugače sicer razsodne ljudi v celibatne samostane

Veliko ljudi itak živi v spolni pasivnosti ne glede na svoja religiozna prepričanja.

Religija motivira ljudi, da se bičajo po hrbtu

Zelo redki, verjetno pa je sploh več mazohistov med nevernimi.

da preprosto stojijo ali klečijo, teden za tednom, med ceremonijami, ki so noro dolgočasne.

Zelo podobno sejam parlamenta, res pa da tam ne klečijo

[vojko]

Derik je napisal:

da preprosto stojijo ali klečijo, teden za tednom, med ceremonijami, ki so noro dolgočasne.

Zelo podobno sejam parlamenta, res pa da tam ne klečijo.

S to bistveno razliko (ki pa spremeni vse!), da poslanci dobijo za to plačo že na tem svetu, verniki pa upajo na poplačilo na onem...

V tem kontekstu se poslanci obnašajo racionalno...

[derik]

Samo čas bo zbrisal vero z obličja zemlje, ker verniku s plombo na možganih je težko kaj razložiti. Nova generacija pa je itak zmeraj manj verna tako, da bo počasi tudi ta konflikt vernik-nevernik izginil in ves ta balast povezan z religijo. Ostalo bo samo tisto, kar je resnično in to je vesolje.

A se že dobijo taki mali modelčki vesolja za na steno?

[vojko]

Derik je napisal:

A se že dobijo taki mali modelčki vesolja za na steno?

Seveda, prodajajo jih na sejmih ob "žegnanjih" in praznovanju rojstnih dnevov svetnikov, po katerih nosijo cerkve imena...pa niti dragi niso, velik popust dajejo na Jakobovo nedeljo...

[NoSee]

Ampak, zavedati se je potrebno, da religijski koncepti ne vsebujejo zgolj kozmoloških opisov. Je tu še etika, estetika, politika ... Menda ne bomo rekli, da je etika, ki se je vzpostavila znotraj družb s pretežno krščansko populacijo, ali pa islamsko, budistično ... nerazumna, nora, povsem zgrešena etika.

Seveda vsak religijski paket vsebuje se marsikaj poleg kozmoloske slikanice. Vendar naj te spomnim, da religiozna morala in etika(kot najpomembnejsi v prakticnem zivljenju), nekega vernika, ki ju dobesedno uposteva, zelo ostro nastrojita proti drugemu osebku ali skupini, ki ni pripadnik iste religije. Se huje, zapovedujeta mu, naj svojo vero siri za ceno smrti nevernikov in ostalih nepodredljivih.
Skoraj vsako religijo lahko vidimo kot volka, preoblecenega v ovcji kozuh. Gre za fundamentalno olepsavo nasilja, ki mu brez kozuha pravimo kriminal in psihicno nasilje, s kozuhom pa Religija. Z velikim R, kajti custva vernih so lahko kaj hitro uzaljena in premnogokrat hitro in nepremisljeno reagirajo na vsak komentar, ki ne ustreza njihovemu mindsetu.

Da se ne bo komu prevec jezila koza...nimam nic proti vernikom, saj so najprej ljudje, vendar kot nosilci in izvajalci idej, se mi nekateri zdijo dejansko nevarni soljudem. Pravzaprav so nevarne ideje, ki jih nosijo v bucah.

[Motore]

Pravzaprav so nevarne ideje, ki jih nosijo v bucah.

Se popolnoma strinjam, opozoril bi seveda še na hujši probelm, da te ideje posredujejo otrokom. Seveda se ne bodo te ideje prijele vseh otrok, ampak tistih nekaj, kateri bi sprožili bombe na javnih krajih, bi jih mogoče že obvarovali. Trdim tudi, da učit etiko in moralo iz Biblije ni najboljša stvar, čeprav bodo nekateri rekli, da sem jo dobil na tak način od staršev. Nevem če bi se strinjal, namreč starši so pobrali ven le tiste dele, ki so se njim zdeli moralni, ostalih pa ne (suženjstvo, genocid, ...), kar daja slutit, da tudi če Biblije ne bi brali bi mogoče imeli enako etiko in moralo (seveda je krščšanski impakt prevelik, da bi to vedeli).

[derik]

This is the third of four lectures on a rather difficult subject — the theory of quantum electrodynamics —and since there are obviously more people here tonight than there were before, some of you haven't heard the other two lectures and will find this lecture incomprehensible. Those of you who have heard the other two lectures will also find this lecture incomprehensible, but you know that that's all right: as I explained in the first lecture, the way we have to describe Nature is generally incomprehensible to us.

Ali to ne pomeni, da je narava tudi sama en velik čudež?