Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Če je P(A) verjetnost za življenje, potem je P(B|A) verjetnost za inteligenco, recimo takšno, ki doseže vsaj razumevanje verjetnostnega računa.
Hecno je, da bi lahko potemtakem bila inteligenca "ne živa" tako, da..
Profesionalna deformacija (v pozitivnem smislu!) – pristop informatika! Da.

Moj odgovor je odvisen od tega, kaj razumeš pod "živa" v tem kontekstu...
Živa, življenje, kot ga mi definiramo. Lahko bi obstajalo nekaj, kar se spreminja, vendar se ne razmnožuje, to bi zadostilo ne živosti in bi lahko bilo inteligentno. Osebno menim, da je potreben pogoj za inteligenco spreminjanje.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Videti je, da je v procesu spreminjanja vesolja, že vgrajena pot do inteligence, super inteligence, ali kako?
Tako tudi jaz razmišljam...
No, potem te dobro razumem.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Praviš torej, da je ponovljivost inteligence verjetna?
Da, skoraj nujna.
Če tako, potem pojav življenja ni naključen, še posebej, če se je neodvisno, na različnih mestih, v vesolju, razvilo življenje?!
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Veš, hecno je, da je vsak od nas nastal iz ene same celice. Kvalitativna razlika je torej očitno na nivoju informacij v celici, a ne? Še bolj hecno je, da so informacije v celici zapisane z enako abecedo, recimo neke vrste štiriški sistem.
Ne, vse celice od zelenomodrih alg do slona imajo približno enak nabor DNK in tudi abecede (G, T, C, A) – in to kompletnega genoma (razen spolnih celic, jasno!). Razlika ni na nivoju celice.
Kako da ne, mora biti, saj je vendar očitno, da so informacije v možganski celici, povsem enake, kot recimo v kožni celici. Kaj je pripeljalo do tega, da opravljata različni funkciji, to je vprašanje?
vojko napisal/-a:Kvalitativna razlika nastane z nastankom in razvojem 'stroja za generiranje zavesti, za abstraktno mišljenje, sklepanje, analizo'; govorim seveda o možganih ali njihovem funkcionalnem homologu. (Ta je lahko tudi anorganski). Ti pa so podlaga za kakršnokoli Inteligenco.
Ločenost od okolja je vendar pogoj, da lahko govoriš o neki entiteti, novi entiteti. Celična membrana je tista, ki loči notranjost od zunanjosti. Pretakanje energije mora biti nadzorovano, da bi se notranjost ohranjala. Torej se mora celica na nek način "zavedati" notranjosti in okolja, a ne ? :roll:
Veš, celice nimajo kablov tako, kot računalniki! Videti je, da imajo antene. :wink:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kako nastanejo nove lastnosti celice, ki naredijo kvantitativno razliko? Mutacija(naključje!) in naravni izbor?
Ja v tem vrstne redu, grobo rečeno. Glavni faktor je evolucijski pritisk z naravnim izborom, kot pravilno ugotavljaš. Mislim, da je ta mehanizem univerzalen za nastanek Inteligence. Strojna Inteligenca (roboti) pa (ko doseže primeren nivo) nato pospeši 'evolucijo' za tisočekrat. Saj veš spirala s pozitivnim feed-backom: roboti, ki izdelujejo boljše robote, ki izdelujejo boljše robote, ki izdelujejo boljše robote, ki izdelujejo boljše robote,...
Postoj, mater si preskočil nekaj milijard let v enem odstavku. :D Sprva rabiš strukturo, ki se tako poveže, da se loči od okolja in to ločitev ohranja. Šele nato lahko pride do tekmovanja ali borbe, kot ti zmeraj razlagaš. Da bi prišlo do "evolucijskega pritiska" mora najprej struktura zaznati spremembe v okolju in se jim prilagoditi, a ne? Kako zazna spremembe, če se hkrati v nekem okolju pojavijo strukture iste vrste, ki tekmujejo za isto vrsto energije?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: O kakšni inteligenci govoriš? Ima ta tvoja inteligenca stopnje.
O takšni, ki ima vsaj tele lastnosti: sposobnost abstraktnega logičnega mišljenja, samozavedanja, učenja, razumevanja, pomnjenja, predvidevanja, kreativnosti in reševanja problemov.
Vsaka inteligenca ima stopnje.
Dobro, to je že zelo velika stopnja.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Veš, sam menim, da je življenje že samo po sebi inteligentno, ker se mora prilagajati okolju, da se ohranja.
Se strinjam.
Me veseli.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Torej kako nastane inteligenca?
Kot posledica milijone let trajajočega evolucijskega pritiska na razvoj sposobnosti spopadanja s sovražnim okoljem. V tem smislu je Inteligenca daleč najmočnejše in najbolj učinkovito orodje, ki ga je iznedrila evolucija...
Ja to že, vendar pojem evolucija smo vendar mi postavili in vprašanje je, če je povsod in zmeraj tako, kot si mi trenutno predstavljamo. :wink:
Vesolje je zelo staro, zelo veliko in večinoma prazno in naše telo vsebuje nekaj zlata, ne vem samo, zakaj ga potrebujemo in ali je nujno potrebno? :roll:
Naša oblika življenja, glede na kreativnost vesolja in različne možnosti, verjetno ni edina tako, da ...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Rock napisal/-a:
bargo napisal/-a:se naši možgani, od koder izhaja inteligenca, niso bistveno spremenili zadnjih nekaj tisoč let.
Bargo, mi lahko svetuješ o tem kakšne solidne vire?
Recimo, Steven Pinker, Susan Greenfield, Michael Gazzaniga, Vilayanur Ramachandran, Rodolfo Llinas,
Manfred Spitzer, Gerhard Roth, itd.

Recimo za pokušino: Wie einzigartig ist der Mensch?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Živa, življenje, kot ga mi definiramo.


Preozka definicija.
Lahko bi obstajalo nekaj, kar se spreminja, vendar se ne razmnožuje, to bi zadostilo ne živosti in bi lahko bilo inteligentno. Osebno menim, da je potreben pogoj za inteligenco spreminjanje.
Se strinjam, "da je potreben pogoj za inteligenco spreminjanje". Če kot 'razmnoževanje' abiotske inteligence (robotov) razumeš tudi 'produkcijo' (izboljšanih) verzij robotov, potem ta definicija ustreza.
Če tako, potem pojav življenja ni naključen, še posebej, če se je neodvisno, na različnih mestih, v vesolju, razvilo življenje?!
Tako je. Toda forme so lahko radikalno različne – pač glede na radikalno različne pogoje, pod katerimi je življenje nastalo.
Kako da ne, mora biti, saj je vendar očitno, da so informacije v možganski celici, povsem enake, kot recimo v kožni celici. Kaj je pripeljalo do tega, da opravljata različni funkciji, to je vprašanje?
Specializacija – spet kot posledica evolucijskega pritiska. Specialisti so namreč učinkovitejši od generalistov. Tu je potrebna previdnost; inteligence ni mogoče definirati in razumeti na nivoju posamezne celice, kot ni mogoče razumeti potoka na nivoju molekul vode. Iz 92 atomov je možno zgraditi vse: od zvezd do vrtnic do nas.
Ločenost od okolja je vendar pogoj, da lahko govoriš o neki entiteti, novi entiteti. Celična membrana je tista, ki loči notranjost od zunanjosti. Pretakanje energije mora biti nadzorovano, da bi se notranjost ohranjala. Torej se mora celica na nek način "zavedati" notranjosti in okolja, a ne ?


Glej prejšnji odgovor!
Veš, celice nimajo kablov tako, kot računalniki! Videti je, da imajo antene.
Ja, senzorje za npr. svetlobo, Ph, vlago, določene makromolekule...
Postoj, mater si preskočil nekaj milijard let v enem odstavku. Sprva rabiš strukturo, ki se tako poveže, da se loči od okolja in to ločitev ohranja. Šele nato lahko pride do tekmovanja ali borbe, kot ti zmeraj razlagaš. Da bi prišlo do "evolucijskega pritiska" mora najprej struktura zaznati spremembe v okolju in se jim prilagoditi, a ne? Kako zazna spremembe, če se hkrati v nekem okolju pojavijo strukture iste vrste, ki tekmujejo za isto vrsto energije?
Seveda. Kaj te tu bega? "Strukture iste vrste, ki tekmujejo za isto vrsto energije" je opis procesa, ki ga imenujemo Darwinova evolucija. Organizmi nastajajo in se razvijajo skozi proces naravne selekcije drobnih, podedovanih variacij (mutacij), ki (zelo redko) izboljšajo sposobnosti za tekmovanje, preživetje in reprodukcijo. Rezultat je preživetje najsposobnejših v tej tekmi. :D
Ja to že, vendar pojem evolucija smo vendar mi postavili in vprašanje je, če je povsod in zmeraj tako, kot si mi trenutno predstavljamo.


Tudi če mi ne bi "postavili pojma evolucija", bi ta obstajal (kot je obstajal milijone let pred nami). :D
Vesolje je zelo staro, zelo veliko in večinoma prazno in naše telo vsebuje nekaj zlata, ne vem samo, zakaj ga potrebujemo in ali je nujno potrebno?


Človeško telo vsebuje le sledi Au (2x10*-7kg) in nima poznanih funkcij. Bolj zanimivo je morda, da smo dobesedno 'otroci zvezd'. Vsi elementi od silicija naprej so bili namreč sintetizirani v eksplozijah supernov! :D
Naša oblika življenja, glede na kreativnost vesolja in različne možnosti, verjetno ni edina tako, da ...
Tako je. Zakaj pogosto obstaneš sredi stavka? :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Živa, življenje, kot ga mi definiramo.

Preozka definicija.

Podaj, širšo.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Lahko bi obstajalo nekaj, kar se spreminja, vendar se ne razmnožuje, to bi zadostilo ne živosti in bi lahko bilo inteligentno. Osebno menim, da je potreben pogoj za inteligenco spreminjanje.
Se strinjam, "da je potreben pogoj za inteligenco spreminjanje". Če kot 'razmnoževanje' abiotske inteligence (robotov) razumeš tudi 'produkcijo' (izboljšanih) verzij robotov, potem ta definicija ustreza.
Ne, produkcija ni potrebna, če je struktura stabilna. Spreminja se lahko samo "programska oprema", torej, v nekem smislu pretok energije, znotraj in skozi strukturo.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kako da ne, mora biti, saj je vendar očitno, da so informacije v možganski celici, povsem enake, kot recimo v kožni celici. Kaj je pripeljalo do tega, da opravljata različni funkciji, to je vprašanje?
Specializacija – spet kot posledica evolucijskega pritiska. Specialisti so namreč učinkovitejši od generalistov.
Ah, samo na ozkem področju. Širina ali globina, to je sedaj vprašanje. Odgovor je verjetno nek optimum.
vojko napisal/-a: Tu je potrebna previdnost; inteligence ni mogoče definirati in razumeti na nivoju posamezne celice, kot ni mogoče razumeti potoka na nivoju molekul vode. Iz 92 atomov je možno zgraditi vse: od zvezd do vrtnic do nas.
Ja, vsekakor previdnost ni odveč. Enoceličarji so vendar živi in strinjal si se, da je življenje v osnovi inteligentno. Inteligenca se mogoče povečuje tako, da se strukture povezujejo med seboj. Torej, bi lahko rekli, da je povezovanje pogoj za nadaljnji razvoj inteligence? :roll:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Veš, celice nimajo kablov tako, kot računalniki! Videti je, da imajo antene.
Ja, senzorje za npr. svetlobo, Ph, vlago, določene makromolekule...
Ja tudi, vendar je point bil, da so enoceličarji samo zadostni. Razvoj inteligence očitno zahteva tudi sodelovanje in od tod povezovanje in simbioza različnih struktur. Videti je, da sva spet pri lignju ali pa pri bakterijah, ki komunicirajo med seboj in to celo z različnimi "jeziki". :wink:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Postoj, mater si preskočil nekaj milijard let v enem odstavku. Sprva rabiš strukturo, ki se tako poveže, da se loči od okolja in to ločitev ohranja. Šele nato lahko pride do tekmovanja ali borbe, kot ti zmeraj razlagaš. Da bi prišlo do "evolucijskega pritiska" mora najprej struktura zaznati spremembe v okolju in se jim prilagoditi, a ne? Kako zazna spremembe, če se hkrati v nekem okolju pojavijo strukture iste vrste, ki tekmujejo za isto vrsto energije?
Seveda. Kaj te tu bega? "Strukture iste vrste, ki tekmujejo za isto vrsto energije" je opis procesa, ki ga imenujemo Darwinova evolucija. Organizmi nastajajo in se razvijajo skozi proces naravne selekcije drobnih, podedovanih variacij (mutacij), ki (zelo redko) izboljšajo sposobnosti za tekmovanje, preživetje in reprodukcijo. Rezultat je preživetje najsposobnejših v tej tekmi. :D
Kako so nastali je vprašanje, ne moreš kar preskočiti nastanka življenja. Videl si lahko, da je celo Richard, govoril o "stvarnikih" in celo o možnosti, da najdemo njihov "podpis". :roll:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja to že, vendar pojem evolucija smo vendar mi postavili in vprašanje je, če je povsod in zmeraj tako, kot si mi trenutno predstavljamo.

Tudi če mi ne bi "postavili pojma evolucija", bi ta obstajal (kot je obstajal milijone let pred nami).
Sedaj pa že res pretiravaš. :lol: Spremembe lahko pripeljejo kamorkoli, na našem planetu, so pač pripeljale do takšne stopnje inteligence, ker drugače že vse skupaj močno spominja na "velik načrt", a ne?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Ne, produkcija ni potrebna, če je struktura stabilna. Spreminja se lahko samo "programska oprema", torej, v nekem smislu pretok energije, znotraj in skozi strukturo.
Ne razumem, če pa si sam malo prej ugotovil, da brez sprememb ni razvoja?! Roboti bodo morali biti v fizični interakciji z zunanjim svetom, sicer bodo samo računalniki. In roboti vsake naslednje generacije bodo bolje prilagojeni za opravila, za katere so namenjeni. Zato se mora menjati tudi 'struktura'.
Ah, samo na ozkem področju. Širina ali globina, to je sedaj vprašanje. Odgovor je verjetno nek optimum.
Seveda, 'na ozkem področju'. Za amebo je to 'področje' drugačno kot za ribo, to pa drugačno kot za volka. Za našo vrsto pa velja, da smo najbolj nespecializirani specialisti, posebej anatomsko. Dobri smo v vseh disciplinah, najboljši pa v zelo redkih; to je odločilna prednost v evoluciji – ali kot ti posrečeno praviš – "nek optimum".
Ja, vsekakor previdnost ni odveč. Enoceličarji so vendar živi in strinjal si se, da je življenje v osnovi inteligentno. Inteligenca se mogoče povečuje tako, da se strukture povezujejo med seboj. Torej, bi lahko rekli, da je povezovanje pogoj za nadaljnji razvoj inteligence?
Ja, zelo grobo in pogojno rečeno. Misliš na 'povezovanje' celic, ne?
Ja tudi, vendar je point bil, da so enoceličarji samo zadostni. Razvoj inteligence očitno zahteva tudi sodelovanje in od tod povezovanje in simbioza različnih struktur. Videti je, da sva spet pri lignju ali pa pri bakterijah, ki komunicirajo med seboj in to celo z različnimi "jeziki".
Ja, enoceličarji so samozadostni (pa tudi virusi!), ampak to je tavtologija in je premalo za razvoj inteligence. Morajo postati večji, imeti specializirane organe.
Kako so nastali je vprašanje, ne moreš kar preskočiti nastanka življenja. Videl si lahko, da je celo Richard, govoril o "stvarnikih" in celo o možnosti, da najdemo njihov "podpis".
Nastanek življenja še ni zadostno pojasnjen (kot ni nastanek vesolja); problem so robni pogoji, ki jih premalo poznamo. Toda to nikakor ni razlog, da bi takoj vrivali nekakšnega 'stvarnika' in to iz več razlogov. Najmočnejši je seveda ta, da bi se spustili po toboganu, ki se mu reče regressus ad infinitium. Entiteta, ki bi 'ustvarila' nekaj tako grandioznega kot je naše vesolje, potrebuje sama razlago o izvoru. :D

Dawkins nikoli ni govoril o demiurgu v religioznem pomenu. :x

Bargo je napisal/-a:
Ja to že, vendar pojem evolucija smo vendar mi postavili in vprašanje je, če je povsod in zmeraj tako, kot si mi trenutno predstavljamo.
Vojko je napisal/-a
Tudi če mi ne bi "postavili pojma evolucija", bi ta obstajal (kot je obstajal milijone let pred nami).
Sedaj pa že res pretiravaš. Spremembe lahko pripeljejo kamorkoli, na našem planetu, so pač pripeljale do takšne stopnje inteligence, ker drugače že vse skupaj močno spominja na "velik načrt", a ne?
V čem pretiravam? Nihče ni rekel, da je evolucija bila povsod podobna. To sem posebej poudaril. Prav zaradi tega so tuje Inteligence verjetno tako različne, da je celo vprašanje, če jih bomo spoznali, ko bo prišlo do KONTAKTA (Sagan!). Če pa bi trdili, da evolucija povsod pripelje do enakih rezultatov (mislim na fenotip!), kot to prikazujejo pogrošni holivudski ZF filmi, potem res lahko govorimo o grand designu... :wink:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14609
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

Na vojkovo temo "inteligentnega ugibanja" je treba povedati, da npr. o obstoju črnih lukenj ni treba več ugibati, ker obstajajo posredni dokazi za njihov obstoj.

Poleg tega ne gre npr. primerjati Einsteinovih enačb (ki napovedujejo črne luknje) in Drakeove enačbe (ki "napoveduje" obstoj nezemeljskih civilizacij). Prve so empirično preverjene (t.j. njihova rešitev - po Schwarzschildu, ki tudi napoveduje črne luknje), pri drugi pa gre za statistično ugibanje na osnovi antropičnega načela, ki je vrh vsega empirično težko preveriti.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

shrink napisal/-a:Na vojkovo temo "inteligentnega ugibanja" je treba povedati, da npr. o obstoju črnih lukenj ni treba več ugibati, ker obstajajo posredni dokazi za njihov obstoj.

Poleg tega ne gre npr. primerjati Einsteinovih enačb (ki napovedujejo črne luknje) in Drakeove enačbe (ki "napoveduje" obstoj nezemeljskih civilizacij). Prve so empirično preverjene (t.j. njihova rešitev - po Schwarzschildu, ki tudi napoveduje črne luknje), pri drugi pa gre za statistično ugibanje na osnovi antropičnega načela, ki je vrh vsega empirično težko preveriti.
Morda se nisem dovolj jasno izrazil. Diskutant je zahteval, da se superciviliacije "vidijo in zaznajo" ("Ne prvega ne drugega ni nihče ne videl ne zaznal.") Ker verjetno nikoli ne bomo videli in (s čutili) neposredno zaznali notranjosti zvezd, črnih lukenj ali nevtronskih zvezd, pa tudi superstrun in kvarkov ne, so to po njegovem nič več kot 'ugibanja'.

Ravno na tem, kar praviš (da je obstoj naštetih entitet dokazan s kopico posrednih dokazov), sem gradil svojo tezo, da tudi o obstoju življenja in civilizacij na drugih planetih lahko sklepamo na podlagi posrednih dokazov in logičnega sklepanja v obliki inteligentnega ugibanja.

Je pa izven vsakega dvoma, da Drakova enačba vsebuje toliko neznank, da je daleč od gotovosti. Dovolj je, da je eden od faktorjev 0 in verjetnost takoj pade na 0. Če se spomniš, sem poudaril, da je inteligentno ugibanje v bistvu ocena verjetnosti.

Trditi, da smo edina civilizacija v vidnem vesolju bi bil po mojem ultra-antropocentrizem, da uporabim najmilejšo oznako... :D

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14609
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

vojko napisal/-a:Ravno na tem, kar praviš (da je obstoj naštetih entitet dokazan s kopico posrednih dokazov), sem gradil svojo tezo, da tudi o obstoju življenja in civilizacij na drugih planetih lahko sklepamo na podlagi posrednih dokazov in logičnega sklepanja v obliki inteligentnega ugibanja.

Je pa izven vsakega dvoma, da Drakova enačba vsebuje toliko neznank, da je daleč od gotovosti. Dovolj je, da je eden od faktorjev 0 in verjetnost takoj pade na 0. Če se spomniš, sem poudaril, da je inteligentno ugibanje v bistvu ocena verjetnosti.

Trditi, da smo edina civilizacija v vidnem vesolju bi bil po mojem ultra-antropocentrizem, da uporabim najmilejšo oznako... :D
Ja, ampak posredni dokazi za obstoj nezemeljskega življenja ne obstajajo, sama predpostavka, da obstaja nezemeljsko življenje, ki se je podobno razvijalo kot naše, pa je skrajno špekulativna.

Problem Drakeove enačbe pa je v tem, da nekateri njeni faktorji ravno temeljijo na tej predpostavki, zato je njena napovedna moč skrajno vprašljiva. Sicer pa določena izbira vrednosti faktorjev v njej ravno implicira, da smo sami v galaksiji. 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

shrink napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ravno na tem, kar praviš (da je obstoj naštetih entitet dokazan s kopico posrednih dokazov), sem gradil svojo tezo, da tudi o obstoju življenja in civilizacij na drugih planetih lahko sklepamo na podlagi posrednih dokazov in logičnega sklepanja v obliki inteligentnega ugibanja.

Je pa izven vsakega dvoma, da Drakova enačba vsebuje toliko neznank, da je daleč od gotovosti. Dovolj je, da je eden od faktorjev 0 in verjetnost takoj pade na 0. Če se spomniš, sem poudaril, da je inteligentno ugibanje v bistvu ocena verjetnosti.

Trditi, da smo edina civilizacija v vidnem vesolju bi bil po mojem ultra-antropocentrizem, da uporabim najmilejšo oznako... :D
Ja, ampak posredni dokazi za obstoj nezemeljskega življenja ne obstajajo, sama predpostavka, da obstaja nezemeljsko življenje, ki se je podobno razvijalo kot naše, pa je skrajno špekulativna.

Problem Drakeove enačbe pa je v tem, da nekateri njeni faktorji ravno temeljijo na tej predpostavki, zato je njena napovedna moč skrajno vprašljiva. Sicer pa določena izbira vrednosti faktorjev v njej ravno implicira, da smo sami v galaksiji. 8)
Dobro, s čim bi torej podkrepil argument, da smo sami v nekem osončju med 10*22 zvezdami, vsaj 25% od njih pa ima planete? Hawking pravi: "/...there are other forms of intelligent life out there, but that we have been overlooked.
To my mathematical brain, the numbers alone make thinking about aliens perfectly rational, the real challenge is to work out what aliens might actually be like
."

"Based on calculations by Charles Lineweaver and Daniel Grether at the University of New South Wales, at least 25 percent of Sun-like stars have planets." This means there is an overwhelming trillions and trillion of planets in our universe. Also stated by Lineweaver, "...the rapidity with which life arose on Earth suggests that more than 10 percent of terrestrial planets have life." The possibility that we are the only thinking beings in the atronomic universe we live in would be astounding.

Seth Shostak stated, "It is quite likely that there is life elsewhere in our galaxy, and there's a real possibility that we will find evidence of intelligent extraterrestrial life by the year 2025."

Še tole me zanima: ali obstoji kakršnakoli možnost, da objekti, kot so črne luknje, ki jih napovedujejo enačbe, v resnici ne obstajajo?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

bargo napisal/-a:
Rock napisal/-a:
bargo napisal/-a:se naši možgani, od koder izhaja inteligenca, niso bistveno spremenili zadnjih nekaj tisoč let.
Bargo, mi lahko svetuješ o tem kakšne solidne vire?
Recimo, Steven Pinker, Susan Greenfield, Michael Gazzaniga, Vilayanur Ramachandran, Rodolfo Llinas,
Manfred Spitzer, Gerhard Roth, itd.
Recimo za pokušino: Wie einzigartig ist der Mensch?
Viri zgledajo resno. Celo obravnavajo tudi pravo. - Hvala!

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14609
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

vojko, saj ne trdim, da smo sami, trdim le, da je kakršnokoli sklepanje na osnovi Drakeove enačbe skrajno špekulativno, zato praktično nima napovedne moči. Račun na osnovi te enačbe, da smo sami v galaksiji, pa sem enkrat videl pri enem kritiku, ki je za faktorje uporabil najbolj konservativne možne ocene.

Tiste optimistične izjave pa so bolj kot ne subjektivna prepričanja (spet na osnovi antropičnega principa), ki s samo znanostjo ali znanstveno metodo nimajo zveze.

Za obstoj črnih lukenj pa je toliko trdnih posrednih dokazov, da se med astrofiziki in astronomi težko najde kdo, ki bi nasprotoval njihovemu obstoju.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

shrink napisal/-a:vojko, saj ne trdim, da smo sami, trdim le, da je kakršnokoli sklepanje na osnovi Drakeove enačbe skrajno špekulativno, zato praktično nima napovedne moči. Račun na osnovi te enačbe, da smo sami v galaksiji, pa sem enkrat videl pri enem kritiku, ki je za faktorje uporabil najbolj konservativne možne ocene.

Tiste optimistične izjave pa so bolj kot ne subjektivna prepričanja (spet na osnovi antropičnega principa), ki s samo znanostjo ali znanstveno metodo nimajo zveze.

Za obstoj črnih lukenj pa je toliko trdnih posrednih dokazov, da se med astrofiziki in astronomi težko najde kdo, ki bi nasprotoval njihovemu obstoju.
Sprejmem argumentacijo z dodatkom: govoril si o "subjektivnem prepričanju /.../, ki s samo znanostjo ali znanstveno metodo nimajo zveze."

Kako pa bi potem označil znanstveno vrednost "nasprotovanja/pritrjevanja" o fizičnem obstoju ČL?

Bom reformuliral vprašanje: kakšna je matematična verjetnost, da objekti, kot so črne luknje, ki jih napovedujejo enačbe, v resnici ne obstajajo?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14609
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

vojko napisal/-a:
shrink napisal/-a:vojko, saj ne trdim, da smo sami, trdim le, da je kakršnokoli sklepanje na osnovi Drakeove enačbe skrajno špekulativno, zato praktično nima napovedne moči. Račun na osnovi te enačbe, da smo sami v galaksiji, pa sem enkrat videl pri enem kritiku, ki je za faktorje uporabil najbolj konservativne možne ocene.

Tiste optimistične izjave pa so bolj kot ne subjektivna prepričanja (spet na osnovi antropičnega principa), ki s samo znanostjo ali znanstveno metodo nimajo zveze.

Za obstoj črnih lukenj pa je toliko trdnih posrednih dokazov, da se med astrofiziki in astronomi težko najde kdo, ki bi nasprotoval njihovemu obstoju.
Sprejmem argumentacijo z dodatkom: govoril si o "subjektivnem prepričanju /.../, ki s samo znanostjo ali znanstveno metodo nimajo zveze."

Kako pa bi potem označil znanstveno vrednost "nasprotovanja/pritrjevanja" o fizičnem obstoju ČL?

Bom reformuliral vprašanje: kakšna je matematična verjetnost, da objekti, kot so črne luknje, ki jih napovedujejo enačbe, v resnici ne obstajajo?
Na to vprašanje lahko odgovorim tako: ravno takšna verjetnost, da v središču galaksije M87 ne obstaja neviden objekt mase \(3\cdot 10^9 M_{\odot}\), ki so ga seveda astronomi opazili.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

shrink napisal/-a:
vojko napisal/-a:
shrink napisal/-a:vojko, saj ne trdim, da smo sami, trdim le, da je kakršnokoli sklepanje na osnovi Drakeove enačbe skrajno špekulativno, zato praktično nima napovedne moči. Račun na osnovi te enačbe, da smo sami v galaksiji, pa sem enkrat videl pri enem kritiku, ki je za faktorje uporabil najbolj konservativne možne ocene.

Tiste optimistične izjave pa so bolj kot ne subjektivna prepričanja (spet na osnovi antropičnega principa), ki s samo znanostjo ali znanstveno metodo nimajo zveze.

Za obstoj črnih lukenj pa je toliko trdnih posrednih dokazov, da se med astrofiziki in astronomi težko najde kdo, ki bi nasprotoval njihovemu obstoju.
Sprejmem argumentacijo z dodatkom: govoril si o "subjektivnem prepričanju /.../, ki s samo znanostjo ali znanstveno metodo nimajo zveze."

Kako pa bi potem označil znanstveno vrednost "nasprotovanja/pritrjevanja" o fizičnem obstoju ČL?

Bom reformuliral vprašanje: kakšna je matematična verjetnost, da objekti, kot so črne luknje, ki jih napovedujejo enačbe, v resnici ne obstajajo?
Na to vprašanje lahko odgovorim tako: ravno takšna verjetnost, da v središču galaksije M87 ne obstaja neviden objekt mase \(3\cdot 10^9 M_{\odot}\), ki so ga seveda astronomi opazili.
Odlično! Samo še en poskus, potem pa prevrnem kralja: kakšna je matematična verjetnost, da ta objekt ni ČL? :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Ne, produkcija ni potrebna, če je struktura stabilna. Spreminja se lahko samo "programska oprema", torej, v nekem smislu pretok energije, znotraj in skozi strukturo.
Ne razumem, če pa si sam malo prej ugotovil, da brez sprememb ni razvoja?! Roboti bodo morali biti v fizični interakciji z zunanjim svetom, sicer bodo samo računalniki. In roboti vsake naslednje generacije bodo bolje prilagojeni za opravila, za katere so namenjeni. Zato se mora menjati tudi 'struktura'.
Kako da ne razumeš. Računalniki so tipičen primer. Modeli lahko ostajajo enaki, spreminjaš samo programe, ki tečejo na njem. Bolj, ko postajajo programi abstraktni, torej večja, kot je njihova širina, večjo globino lahko dosežejo, če le imajo dovolj virov(pomnilnika,..). Kaj se torej dejansko spreminja v strukturi, računalniku? Samo pretok energije, znotraj in skozi strukturo, a ne?

vojko napisal/-a: Dobri smo v vseh disciplinah, najboljši pa v zelo redkih; to je odločilna prednost v evoluciji – ali kot ti posrečeno praviš – "nek optimum".
Mogoče smo dobri v vseh disciplinah, ker "kopiramo" prvake disciplin. Na nek način zrcalimo njihove prvine, kar nam najverjetneje omogoča abstraktno razmišljanje. Videti je, kot da nam zmanjkuje disciplin, ki bi jih lahko še kopirali, a ne?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja, vsekakor previdnost ni odveč. Enoceličarji so vendar živi in strinjal si se, da je življenje v osnovi inteligentno. Inteligenca se mogoče povečuje tako, da se strukture povezujejo med seboj. Torej, bi lahko rekli, da je povezovanje pogoj za nadaljnji razvoj inteligence?
Ja, zelo grobo in pogojno rečeno. Misliš na 'povezovanje' celic, ne?
Seveda, povezovanje enakih in nenazadnje tudi povsem različnih, ki bivajo v sožitju.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja tudi, vendar je point bil, da so enoceličarji samo zadostni. Razvoj inteligence očitno zahteva tudi sodelovanje in od tod povezovanje in simbioza različnih struktur. Videti je, da sva spet pri lignju ali pa pri bakterijah, ki komunicirajo med seboj in to celo z različnimi "jeziki".
Ja, enoceličarji so samozadostni (pa tudi virusi!), ampak to je tavtologija in je premalo za razvoj inteligence. Morajo postati večji, imeti specializirane organe.
Virusi so dober primer, kako bi majhnost lahko postala zelo velika. Virusi, na nek način, spreminjajo "strojno opremo" celice, da jih potem programska oprema te iste celice proizvaja. :roll: Če tako, potem ne potrebuješ organov, če imaš pravo KODO, informacije, a ne? Organi bodo točno takšni, kakršne si želiš oz. kakšne si predvidel. Hecno je, da lahko tako mutacije celo sprožiš, a ne?

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kako so nastali je vprašanje, ne moreš kar preskočiti nastanka življenja. Videl si lahko, da je celo Richard, govoril o "stvarnikih" in celo o možnosti, da najdemo njihov "podpis".
Nastanek življenja še ni zadostno pojasnjen (kot ni nastanek vesolja); problem so robni pogoji, ki jih premalo poznamo. Toda to nikakor ni razlog, da bi takoj vrivali nekakšnega 'stvarnika' in to iz več razlogov. Najmočnejši je seveda ta, da bi se spustili po toboganu, ki se mu reče regressus ad infinitium. Entiteta, ki bi 'ustvarila' nekaj tako grandioznega kot je naše vesolje, potrebuje sama razlago o izvoru.
No, to pa so povsem drugi toni, spravljivi, bi rekel. Sem vedel, da boš slej kot prej prišel takšen čas. Veš, osebno dvomim, da bomo sposobni pojasniti vesolje, kot tudi življenje v njem. Zagotovo pa se moramo truditi v tej smeri in to skupaj, v slogi.

Prof. Krauss je napisal: "Živimo v zelo posebnem času: to je edini čas, v katerem lahko z opazovanjem preverimo, da živimo v zelo posebnem času."
Namreč, če se vesolje resnično širi, bo če nekaj časa, mogoče iz naše Zemlje opazovati samo še našo galaksijo in okoli nje bo velika praznina. Srečo imamo torej, da lahko vidimo, kar gledamo. :D
vojko napisal/-a:
Dawkins nikoli ni govoril o demiurgu v religioznem pomenu.
Verjetno res ne, glede na to, da je ateistični borec iz prve vrste. :D Govoril je o možnosti obstoja stvarnika, konstrukterja oblike življenja, ki ga mi poznamo in namignil, kako bi mogoče lahko našli njegov podpis v podrobnostih biokemije oz. molekularne biologije. Seveda, če se slučajno najde stvarnikov podpis, se je ta konstrukter razvil z zelo počasnim procesom, evolucija imenovanim.
Če se sprašuješ, zakaj bi se podpisal, je odgovor jasen, avtorske pravice. :D
Skratka, Richard levjesrčni je vernik! QED.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Sedaj pa že res pretiravaš. Spremembe lahko pripeljejo kamorkoli, na našem planetu, so pač pripeljale do takšne stopnje inteligence, ker drugače že vse skupaj močno spominja na "velik načrt", a ne?
V čem pretiravam? Nihče ni rekel, da je evolucija bila povsod podobna. To sem posebej poudaril. Prav zaradi tega so tuje Inteligence verjetno tako različne, da je celo vprašanje, če jih bomo spoznali, ko bo prišlo do KONTAKTA (Sagan!). Če pa bi trdili, da evolucija povsod pripelje do enakih rezultatov (mislim na fenotip!), kot to prikazujejo pogrošni holivudski ZF filmi, potem res lahko govorimo o grand designu...
Pretiravaš, ko neko dogajanje na nekem nepomembnem planetu, "razširjaš" po celotnem vesolju. Edino, kar je gotovo so spremembe, ta pot sprememb, ki so pripeljale do naše vrste in pojma evolucija je verjetno samo ena od neštetih. Čisto mogoče je tudi, da to kar mi doživljamo kot inteligenco, je komaj pogled na oder zavedanja, do odra samega je še dolga in trnova pot.
V nasprotnem primeru, lahko rečemo: "Vse poti vodijo v RIM". :roll:

Odgovori