Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11655
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Dogovorjeno.

Se spomniš eksperimenta, kjer sliko labirinta pokažejo opici. Na sliki labirinta je banana, torej načrt, ki vsebuje informacijo KAKO do banane. Opica se vsakič sprehodi, v pravem labirintu, do banane in to po optimalni poti.
Ta argument je bil zate, da tudi živali lahko ustvarijo načrt v svoji zavesti in ga realizirajo.

Kako to sedaj razložiti na primeru Ameb, ki očitno najdejo optimalno pot do hrane v labirintu?

p.s.
Pa na sokola ne pozabi, v kombinaciji z lovskim psom.
Mislim, da mešaš nivoje kompleksnosti.
1)Začetek je zelo vzpodbuden. Kako merimo kompleksnost?
vojko napisal/-a:
Tudi virus ebole najde "optimalno pot" do človeka, tudi T-celice najdejo "optimalno pot" do bakterij in drugih tujkov v našem organizmu. Nato jih 'identificirajo', prepoznajo. In nato uničijo. In konec koncev: če zliješ vodo po zelo zapletenem pobočju, polnem ovir in mrtvih rokavov, bo takoj "našla" optimalno pot do najnižje točke...
Ja, vse poti vodijo v RIM. :D Problem je, da imaš omejen čas in moraš nekako pogruntati takšno pot, ki te bo tja tudi pripeljala.
2)Amebe se niso vrtele v krogu!
vojko napisal/-a:
Si že kdaj gledal posnetke rasti dendritov nevronov v naših možganih in vzpostavljanja povezav med njimi? Podobni so rasti plesni, ki jo prikazuje tvoj clip.
Ja, videl sem kako nastaja ZNANJE, vsaj tako so povedali nevrologi.

vojko napisal/-a:
Toda težko bi rekli, da gre v teh primerih za "inteligentno ravnanje". To je enostavno odgovor, oz. evolucijska prilagoditev na izzive okolja, zapisana v hardveru (genomu) teh živih bitij. Zapisal sem že nekoč, da je naša vrsta zaznamovana z iskanjem vzorcev, antropomorfnih predstav in teleologije tam, kjer je pravzaprav ni.
3)Ja, verjamem, da ti je težko rečeš karkoli, razen, da se je zavest pojavila, inteligenca se je pojavila, itd. Vse te lastnosti imamo mi, pojavile so se pri nas, če se dobro spomnim, praviš temu principu, kvantiteta v kvaliteto.
Vera, da se naše lastnosti pojavijo in se potem z nami šele razvijajo je sicer bolj dinamična, vendar je samo vera. Nismo na vrhu piramide, ali kako?
Smo pa lahko merilo.
vojko napisal/-a:
Zelo mamljivo je reči, da te plesni (ali ptice ali psi; z opicami kot našimi bratranci je potrebno biti zelo previden!) ravnajo 'inteligentno'.
4)Kako da ne, če pa najdejo optimalno pot točno tako, kot bi jo mi. No, če smo natančni, dvomim, da bi jo mi našli. Recimo, tebe postavim v labirint ta trenutek, točno takšen ko si sedaj, kot to prebiraš. Vse kar se te vidno drži, teleportiram v labirint.
Labirit je seveda rešljiv z tvojimi trenutnimi viri in ko ti zmanjka moči, te nahranim in napojim. Samo, če obupaš ti preslikam nazaj.
Kako bi se lotil naloge? Si bil kdaj že v kakšnem labirintu?
vojko napisal/-a:
To preprosto ni inteligenca v enostavnem, neprenesenem pogovornem pomenu.
5) Recimo. Poglej, eden takšnih algoritmov, ki bi našel pot ven iz labirinta, bi bil "back-tracking", najlažje bi to nalogo rešil z Prologom, ki temelji na tem algoritmu. Vendar podati moraš CILJ, če ni podanega cilja pač "prehodiš" celoto in še to moraš definirati. V tem računalniškem primeru, ne rabiš niti razmišljati o celoti, torej da so viri omejeni, ali ti bo elektro rešil problem tako, da ti odklopi elektriko ali pa dobiš sporočilo stroja "out of memory".

Ad1) Ja, mislim, da bi bilo bogudopadljivo, da bi ti kot informatik razložil to meni, pravniku, Kaj praviš? :D

Ad2) Seveda se niso! Da so se tega naučile, so imele na razpolago kakšni dve milijardi let. Kar lep čas za učenje, kaj, Bargo? :wink:


Ad3) Vse se je nekoč "pojavilo"; tudi vesolje. Ja, pri nastajanju kompleksnejših struktur in njihovih lastnosti gre v bistvu za dialektični zakon prehoda kvantitete v kvaliteto.
Ne razumem tvoje kompulzivne potrebe, da neprestano opletaš z nekakšno 'vero'...
Smo na vrhu piramide; kolikor nam je znano, smo najkompleksnejša struktura v vidnem vesolju. In – ja: smo merilo vsega – homo mensura.

Ad4) Zakaj se temu čudiš? Imeli smo isto učiteljico – Evolucijo!
Bil sem že v labirintu, toda mi iščemo izhod oz. pot do cilja po drugačnem MO (modus operandi), kot plesni ali miši.

Ad5) Ganljivo. Poanta? :shock:

Roman
Prispevkov: 6504
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

problemi napisal/-a:No, zdaj pa obravnavajva primer "mrtvega človeka". Ali le ta obstaja? Seveda bi tu morala prvo definirati živo/mrtvo, ampak če to za trenutek odmisliva in se strinjava, da tako živi človek kot mrtvi človek nič drugega kot materija in sledeč tvojem zaključku o sinonimu bi lahko sklepala, da mrtev človek obstaja.
Prav. Ampak bolj kot definirati živo/mrtvo bi morala definirati človeka/truplo. Ali lahko truplu rečemo človek? Seveda sta živ človek in truplo oba materija, ampak razlika je velikanska.
kaj pa v smislu ohranitve informacije
Še en definicijski dolg: Kaj je informacija? Naj spet pogledam v SSKJ:
informacija 1. kar se o določeni stvari pove, sporoči; obvestilo, pojasnilo // mn. celota vednosti o določeni dejavnosti ali področju, namenjena javnosti, podatki
Po SSKJ truplo ni informacija (tudi živ človek ne). Janžekovič tega gesla nima. Kaj pa Wikipedija?
Informacija na splošno ni nič oprijemljivega, ampak je neposredno uporaben podatek, neko sporočilo, ki nas poduči o nekem dogodku, količini, stanju in podobnem, ki je podano za nadaljnjo uporabo. in Informacija je tudi osrednji pojem obravnave v informatiki. Imeti mora svoj izvor (oddajnik) in ponor (sprejemnik), katerega doseže preko prenosnega kanala.
Namreč ne obstajaš kot subjekt-človek, torej ne-obstoj, obstajaš pa kot materija-človek, torej informacija.
Uh, pesništvo s poskusom zlorabe pojma informacija. Ne-obstoj? Saj tudi ne obstajaš kot krokodil, kontinent, kamen ..., kot truplo tudi ne obstajaš kot kolesar, komunist, Kremenček, če uporabim samo črko sredi abecede. Očitno je domnevni neobstoj veliko bogatejši od obstoja :oops:
Zgolj sprašujem, zato da vidim kam naju to pripelje. Mogoče govorim neumnosti ...
Ja, s tem dodatkom si popravil vtis.
... ampak včasih je moč tudi začeti s kako neumnostjo, ki pripelje do kvalitetnega zaključka ... :)
Za božjo voljo, ne zgleduj se po Rozmanu.
Pa to je bilo res na hitro, bi moral še marsikaj bolj podrobno pojasniti, ampak ...
Naglica poraja nesporazume.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8118
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: Ad1) Ja, mislim, da bi bilo bogudopadljivo, da bi ti kot informatik razložil to meni, pravniku, Kaj praviš? :D

Ad2) Seveda se niso! Da so se tega naučile, so imele na razpolago kakšni dve milijardi let. Kar lep čas za učenje, kaj, Bargo? :wink:


Ad3) Vse se je nekoč "pojavilo"; tudi vesolje. Ja, pri nastajanju kompleksnejših struktur in njihovih lastnosti gre v bistvu za dialektični zakon prehoda kvantitete v kvaliteto.
Ne razumem tvoje kompulzivne potrebe, da neprestano opletaš z nekakšno 'vero'...
Smo na vrhu piramide; kolikor nam je znano, smo najkompleksnejša struktura v vidnem vesolju. In – ja: smo merilo vsega – homo mensura.

Ad4) Zakaj se temu čudiš? Imeli smo isto učiteljico – Evolucijo!
Bil sem že v labirintu, toda mi iščemo izhod oz. pot do cilja po drugačnem MO (modus operandi), kot plesni ali miši.

Ad5) Ganljivo. Poanta? :shock:
ad1) Aha, tako pa ja. Če torej kdo meša, potem si to ti.
ad2) Seveda in tudi mi smo se učili z njimi. Spomniti se moraš, samo spomniti.
ad3) Če kaj smo, smo samo enota in obstajajo še večje mere. Aha, "vere" torej, dobro, zelo dobro.
KANT bi v tem kontekstu zapel: Islands in the Stream :D

ad4) Dobro je vedeti. :wink:
ad5) Za "out off memory", sledi odklop ter ponoven zagon, reorganizacija in ...
Ah, to veliko bolje pove:
Kenny Rogers - "The Gambler"

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a: Prav. Ampak bolj kot definirati živo/mrtvo bi morala definirati človeka/truplo. Ali lahko truplu rečemo človek? Seveda sta živ človek in truplo oba materija, ampak razlika je velikanska.
Se strinjam, lahko definiramo tudi človek/truplo. V čemu je velikanska razlika med človekom in truplom? Reciva, da ravno v temu, da za prvo ugotavljamo da je živo in za drugo, da je mrtvo. Torej, človek je živ, truplo je mrtvo. Torej, imata različni energijski stanji. Ampak, kaj je človek, ali je dejstvo, da je človek živ, torej njega "živost" tudi del človeka? Eni to stanje, torej "živost" človeka imenujejo tudi "življenjska energija". Ampak meni bo dovolj, da rečemo, da ima živ človek od mrtvega (trupla) različno energijsko stanje. Poznamo namreč primer, ko je nekdo pravzaprav truplo, pa ga aparature ohranjajo pri življenju. Težko bi rekel, da so tudi aparature del človeka. Seveda ne, tisto kar aparature počnejo je zgolj to, da ohranjajo neko (potrebno) stanje pri človeku, ki ga označujemo kot "živo".

Ampak naj grem tu malce dalje. Namreč nujno te moram opozoriti, da je tvoj zaključek, katerega je podlaga SSKJ, in se tiče tega, da truplo ali pač živ človek ni informacija, povsem napačen.
Še en definicijski dolg: Kaj je informacija? Naj spet pogledam v SSKJ:
informacija 1. kar se o določeni stvari pove, sporoči; obvestilo, pojasnilo // mn. celota vednosti o določeni dejavnosti ali področju, namenjena javnosti, podatki
Po SSKJ truplo ni informacija (tudi živ človek ne). Janžekovič tega gesla nima. Kaj pa Wikipedija?
Informacija na splošno ni nič oprijemljivega, ampak je neposredno uporaben podatek, neko sporočilo, ki nas poduči o nekem dogodku, količini, stanju in podobnem, ki je podano za nadaljnjo uporabo. in Informacija je tudi osrednji pojem obravnave v informatiki. Imeti mora svoj izvor (oddajnik) in ponor (sprejemnik), katerega doseže preko prenosnega kanala.
Kaj pa, da bi se bolj potrudil in pogledal k vedi, ki dejansko ima kaj povedati o informaciji. Predlagam: http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_information. V kolikor se ti ne da brati vsega, krajši citat:

"Information itself may be loosely defined as "that which can distinguish one thing from another".[citation needed] The information embodied by a thing can thus be said to be the identity of the particular thing itself, that is, all of its properties, all that makes it distinct from other (real or potential) things. It is a complete description of the thing, but in a sense that is divorced from any particular language. /.../ The instance of information that is contained in a physical system is generally considered to specify that system's "true" state. (In many practical situations, a system's true state may be largely unknown, but a realist would insist that a physical system regardless always has, in principle, a true state of some sort—whether classical or quantum."

Torej, resnično ne vidim, zakaj za truplo ali človeka ne bi mogli reči, da je informacija, saj tako eno kot drugo predstavlja nek fizikalni sistem, ki ima neko stanje. in to stanje je informacija.
Uh, pesništvo s poskusom zlorabe pojma informacija. Ne-obstoj? Saj tudi ne obstajaš kot krokodil, kontinent, kamen ..., kot truplo tudi ne obstajaš kot kolesar, komunist, Kremenček, če uporabim samo črko sredi abecede. Očitno je domnevni neobstoj veliko bogatejši od obstoja :oops:
Seveda, ker ne-obstoj ne pomeni isto kot "ne obstoj". Kot primer: za živega človeka lahko ugotoviva njega obstoj, različno od tega, torej nasprotje od tega je ne-obstoj, kar bi lahko označili recimo kot truplo. Torej ne gre za to, da živ človek ni kamela, da pač ne obstaja kot kamela, temveč je tam mišljeno obstoj (živ) in nasprotje od tega, torej ne-obstoj (mrtev). Upam, da se sedaj razumeva.

In pa pojem informacija nisem zlorabil. Beri definicijo v linku, ki sem ti ga objavil.
Ja, s tem dodatkom si popravil vtis.
Bojim se, da tvoja prevzetnost ni na mestu.
Za božjo voljo, ne zgleduj se po Rozmanu.
Ne pretiravaj.
Naglica poraja nesporazume.
Tudi nerazumevanje.

Namreč, kaj se v fizikalnem sistemu, živemu človeku, spremeni ob smrti - OK, energijsko stanje gotovo -, in kakšen je razvoj tega fizikalnega sistema, pač "po novem" trupla, po človekovi smrti? Gledano seveda z vidika, da se informacije o nekem fizikalnem sistemu ohranjajo?

Kaj meniš, kako je s tem?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14599
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:Očitno ne veš, da lahko obstaja prostor-čas tudi brez materije/energije (v STR so to vakuumske rešitve Einsteinovih enačb polja).
Kaj je zgoraj mišljeno z vakuumske rešitve enačb? Verjetno to: "In general relativity, a vacuum solution is a Lorentzian manifold whose Einstein tensor vanishes identically. According to the Einstein field equation, this means that the stress–energy tensor also vanishes identically, so that no matter or non-gravitational fields are present."

Ampak piše tudi:

Since \(T^{ab} = 0\) in a vacuum region, it might seem that according to general relativity, vacuum regions must contain no energy. But the gravitational field can do work, so we must expect the gravitational field itself to possess energy, and it does. However, determining the precise location of this gravitational field energy is technically problematical in general relativity, by its very nature of the clean separation into a universal gravitational interaction and "all the rest".

The fact that the gravitational field itself possesses energy yields a way to understand the nonlinearity of the Einstein field equation: this gravitational field energy itself produces more gravity. This means that the gravitational field outside the Sun is a bit stronger according to general relativity than it is according to Newton's theory.

Zgolj sprašujem ...
Ja, to je res, ampak v končni fazi tudi raven prostor-čas (Minkowskega) spada med vakuumske rešitve, ampak v njem pa ni niti energije v obliki gravktacijskega polja, pa vseeno obstaja.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11655
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
ad1) Aha, tako pa ja. Če torej kdo meša, potem si to ti.
Čakam na definicijo kompleksnosti...
ad2) Seveda in tudi mi smo se učili z njimi. Spomniti se moraš, samo spomniti.
Mi smo tu komaj borih 200.000 let, kar je desettisočinka časa, kar so na zemlji amebe, tako da se nismo "učili z njimi"... :D
ad3) Če kaj smo, smo samo enota in obstajajo še večje mere. Aha, "vere" torej, dobro, zelo dobro.
Katere "večje mere"? :shock:
ad5) Za "out off memory", sledi odklop ter ponoven zagon, reorganizacija in ...?
:shock:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8118
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: ad1) Aha, tako pa ja. Če torej kdo meša, potem si to ti.
Čakam na definicijo kompleksnosti...
1. PROGRAM je teorija, napisana v prikriti kompleksni notaciji, ki je izvedljiva v mašini!
2. Kompleksnost nekega pojava X je dolžina najkrajšega programa ali formalnega napotka, ki se merita v bitih, KAKO konstruirati X.

KAOS je Kompleksnost(X) = k*X, k>0. Vidiš, kaos ustvarja informacijo.
(Vesolje na začetku ni bilo homogeno!)

Napornost, ki jo mi včasih pripišeš izvira iz kaosa, ki povzroča živost.
Ja, bo že držalo, doživimo več kot dojamemo. :wink:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: ad2) Seveda in tudi mi smo se učili z njimi. Spomniti se moraš, samo spomniti.
Mi smo tu komaj borih 200.000 let, kar je desettisočinka časa, kar so na zemlji amebe, tako da se nismo "učili z njimi"...
Seveda smo se, verjetno imamo skupne prednike in smo malce izboljšali ali pokvarili algoritme.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: ad3) Če kaj smo, smo samo enota in obstajajo še večje mere. Aha, "vere" torej, dobro, zelo dobro.
Katere "večje mere"? :shock:
Recimo, da ima povprečen človek maso 70 kg in bodi to enota. Potem pač ima slon nekaj teh enot mase. Saj je vendar slon, a ne?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: ad5) Za "out off memory", sledi odklop ter ponoven zagon, reorganizacija in ...?
:shock:
Spet si šokiran. Ej, jej. :roll: Se spomniš "programiran je za zmago", ko je bila debata, da šahovski program želi zmagati? V bistvu je to programer, ki si želi zmagati in če pride v postopkih preračunavanja v mašini, ki izvaja program "out off memory", potem je pač s postopki nekaj narobe, saj veš determinizem in to.
Postopki bazirajo na hevrističnih funkcijah, ki poskušajo vnaprej izločiti poti, ki ne morejo pripeljati do cilja. Inteligenca se torej skriva v izločanju (odločanju).

Svoboda izbire že, vendar kako izbrati pravo pot. Mogoče ti pravnik lahko svetuje. Cilj, ja ta pa more biti vnaprej določen, ker drugače se ni mogoče inteligentno odločati. Inteligenca je torej učinkovitost doseganja ciljev, ne glede na to, če so cilji pravi ali ne pravi. Vendar pazi, šele ko dosežeš CILJ, lahko govoriš o učinkovitosti, recimo kot razmerju med pretočeno in dejansko potrebnim pretakanjem energije.
Kako pa vemo, koliko je dejansko potrebno pretočiti?
Ja ravno toliko, kolikor smo je mi pretočili, da smo tukaj kjer smo, v informacijski dobi. Naša učinkovitost je merilo in naše stanje je stanje stvari. Mislim, da bi morali biti bolj inteligentni in pogledati, kje so drugi zmagovalci, recimo netopirji. :D Dvomim, da ima netopir namen postati človek, lahko pa je to naš cilj, kako netopirja preprogramirati v človeka in še objektivno tekmovanje lahko naredimo iz tega, hecno ne.
Kdo ali kaj nam določa cilje?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11655
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
.
PROGRAM je teorija, napisana v prikriti kompleksni notaciji, ki je izvedljiva v mašini!
2. Kompleksnost nekega pojava X je dolžina najkrajšega programa ali formalnega napotka, ki se merita v bitih, KAKO konstruirati X.

KAOS je Kompleksnost(X) = k*X, k>0. Vidiš, kaos ustvarja informacijo.
(Vesolje na začetku ni bilo homogeno!)

Napornost, ki jo mi včasih pripišeš izvira iz kaosa, ki povzroča živost.
Ja, bo že držalo, doživimo več kot dojamemo.
Podal si ozko, informacijsko definicijo kompleksnosti. Drugi primeri so še npr.: borza, mravljišča, biosfera, ekosistemi, možgani, imunski sistem, celice, embrio, družbeno-politični sistemi, ipd.
Mi smo tu komaj borih 200.000 let, kar je desettisočinka časa, kar so na zemlji amebe, tako da se nismo "učili z njimi"...
Seveda smo se, verjetno imamo skupne prednike in smo malce izboljšali ali pokvarili algoritme.
Seveda imamo skupne prednike in tudi skupne dele genoma, ki smo jih podedovali od njih. Samo v tem smislu smo se "učili z njimi"...
Recimo, da ima povprečen človek maso 70 kg in bodi to enota. Potem pač ima slon nekaj teh enot mase. Saj je vendar slon, a ne?
Bargo, pa saj etalon ni bila teža! :shock: Če se ne motim, sva govorila o kompleksnosti in inteligenci (kot eni od njenih posledic). :D
Spet si šokiran. Ej, jej. Se spomniš "programiran je za zmago", ko je bila debata, da šahovski program želi zmagati? V bistvu je to programer, ki si želi zmagati in če pride v postopkih preračunavanja v mašini, ki izvaja program "out off memory", potem je pač s postopki nekaj narobe, saj veš determinizem in to.
Postopki bazirajo na hevrističnih funkcijah, ki poskušajo vnaprej izločiti poti, ki ne morejo pripeljati do cilja. Inteligenca se torej skriva v izločanju (odločanju).

Svoboda izbire že, vendar kako izbrati pravo pot. Mogoče ti pravnik lahko svetuje. Cilj, ja ta pa more biti vnaprej določen, ker drugače se ni mogoče inteligentno odločati. Inteligenca je torej učinkovitost doseganja ciljev, ne glede na to, če so cilji pravi ali ne pravi. Vendar pazi, šele ko dosežeš CILJ, lahko govoriš o učinkovitosti, recimo kot razmerju med pretočeno in dejansko potrebnim pretakanjem energije.
Kako pa vemo, koliko je dejansko potrebno pretočiti?
Ja ravno toliko, kolikor smo je mi pretočili, da smo tukaj kjer smo, v informacijski dobi. Naša učinkovitost je merilo in naše stanje je stanje stvari. Mislim, da bi morali biti bolj inteligentni in pogledati, kje so drugi zmagovalci, recimo netopirji. Dvomim, da ima netopir namen postati človek, lahko pa je to naš cilj, kako netopirja preprogramirati v človeka in še objektivno tekmovanje lahko naredimo iz tega, hecno ne.
Kdo ali kaj nam določa cilje?
Ja, hecno... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8118
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Podal si ozko, informacijsko definicijo kompleksnosti. Drugi primeri so še npr.: borza, mravljišča, biosfera, ekosistemi, možgani, imunski sistem, celice, embrio, družbeno-politični sistemi, ipd.
Misliš kompleksno tako da padejo notri vsi ti tvoji primeri vključno z vesoljem kot teorijo vsega. :lol: Skratka kaos, ki ustvarja informacije.
vojko napisal/-a:
Mi smo tu komaj borih 200.000 let, kar je desettisočinka časa, kar so na zemlji amebe, tako da se nismo "učili z njimi"...
Seveda smo se, verjetno imamo skupne prednike in smo malce izboljšali ali pokvarili algoritme.
Seveda imamo skupne prednike in tudi skupne dele genoma, ki smo jih podedovali od njih. Samo v tem smislu smo se "učili z njimi"...
Dobro ti gre, ni kaj.
vojko napisal/-a:
Recimo, da ima povprečen človek maso 70 kg in bodi to enota. Potem pač ima slon nekaj teh enot mase. Saj je vendar slon, a ne?
Bargo, pa saj etalon ni bila teža! :shock: Če se ne motim, sva govorila o kompleksnosti in inteligenci (kot eni od njenih posledic).
Pa saj, to sva že dala skozi, nisi bil pozoren pri pouku. No, še enkrat, če je naš genom za 1 CD informacij, potem je to enako, kot jih ima paradižnik in niti blizu, čakaj, da pogledam, aja, spet amebica, Polychaos dubium, ki ima za 200 CD informacij. No, lahko pa vzameš rožico, "Paris japonica", recimo 50 CD informacij.
Sedaj, predvidevam, da nobena od teh struktur še ni bila na Luni, to pa verjetno drži. Vendar nikoli ne veš, kdaj bodo. :D No drugače pa, amebici se ne da rakete delat, saj bo itak poletela z nami, kot je veliko število bakterij. :lol:
vojko napisal/-a: Ja, hecno... :lol:
Ne morem verjeti, dojel si kubistično šalo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11655
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Podal si ozko, informacijsko definicijo kompleksnosti. Drugi primeri so še npr.: borza, mravljišča, biosfera, ekosistemi, možgani, imunski sistem, celice, embrio, družbeno-politični sistemi, ipd.
1) Misliš kompleksno tako da padejo notri vsi ti tvoji primeri vključno z vesoljem kot teorijo vsega. Skratka kaos, ki ustvarja informacije.
vojko napisal/-a:
Mi smo tu komaj borih 200.000 let, kar je desettisočinka časa, kar so na zemlji amebe, tako da se nismo "učili z njimi"...
Seveda smo se, verjetno imamo skupne prednike in smo malce izboljšali ali pokvarili algoritme.
Seveda imamo skupne prednike in tudi skupne dele genoma, ki smo jih podedovali od njih. Samo v tem smislu smo se "učili z njimi"...
Dobro ti gre, ni kaj.
vojko napisal/-a:
Recimo, da ima povprečen človek maso 70 kg in bodi to enota. Potem pač ima slon nekaj teh enot mase. Saj je vendar slon, a ne?
Bargo, pa saj etalon ni bila teža! :shock: Če se ne motim, sva govorila o kompleksnosti in inteligenci (kot eni od njenih posledic).
2)Pa saj, to sva že dala skozi, nisi bil pozoren pri pouku. No, še enkrat, če je naš genom za 1 CD informacij, potem je to enako, kot jih ima paradižnik in niti blizu, čakaj, da pogledam, aja, spet amebica, Polychaos dubium, ki ima za 200 CD informacij. No, lahko pa vzameš rožico, "Paris japonica", recimo 50 CD informacij.
Sedaj, predvidevam, da nobena od teh struktur še ni bila na Luni, to pa verjetno drži. Vendar nikoli ne veš, kdaj bodo. No drugače pa, amebici se ne da rakete delat, saj bo itak poletela z nami, kot je veliko število bakterij.
vojko napisal/-a: Ja, hecno...
3) Ne morem verjeti, dojel si kubistično šalo.
Ad1) Ja. :D

Ad2) Skušam se skoncentrirati... :D Z 1GB informacij lahko storiš različne stvari: lahko shraniš nekaj minut filma, ali pa z njim narediš novega človeka. DNK je samoučeči samoreplikant, to pa je nova KVALITETA... :D

Ad3) Tako nizko me ceniš? :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8118
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: Ad1) Ja. :D
Vidiš, če bi mislil preprosto, bi bil Preprosti. :wink:
vojko napisal/-a: Ad2) Skušam se skoncentrirati... :D Z 1GB informacij lahko storiš različne stvari: lahko shraniš nekaj minut filma, ali pa z njim narediš novega človeka. DNK je samoučeči samoreplikant, to pa je nova KVALITETA...
DNK je SAMO informacija, neke vrste pomnilnik. Važen je proces, ki je izdeluje, kreira. No, tudi proces je samo informacija, vendar potem smo v tavtalogiji, kot pravi problemi. :wink:
Kvaliteta, kaj jo že določa?
vojko napisal/-a: Ad3) Tako nizko me ceniš?
Saj te vendar ne mislim kupiti. :D

Roman
Prispevkov: 6504
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

problemi napisal/-a:Torej, človek je živ, truplo je mrtvo. Torej, imata različni energijski stanji.
Mislim, da ni bistvo v energiji. Sploh pa, za katero energijo gre?
Ampak, kaj je človek, ali je dejstvo, da je človek živ, torej njega "živost" tudi del človeka?
Tole je stvar semantike. Jaz se zadovoljim z naslednjimi značilnostmi živega bitja: dihanje, presnavljanje in razmnoževanje. Truplo ne počne ničesar od tega. Seveda pa se da ugotoviti med živim človekom in truplom razlike, ki se tičejo energije, recimo temperatura, zmožnost gibanja in še kaj.
Eni to stanje, torej "živost" človeka imenujejo tudi "življenjska energija".
Že, ampak ta termin uporabljajo za primerjavo med živimi ljudmi, ne med ljudmi in trupli.
Ampak meni bo dovolj, da rečemo, da ima živ človek od mrtvega (trupla) različno energijsko stanje.
Meni pa to ne pomeni ničesar.
Seveda ne, tisto kar aparature počnejo je zgolj to, da ohranjajo neko (potrebno) stanje pri človeku, ki ga označujemo kot "živo".
Hm, morda pa bi pri človeku morali omeniti še zavest?
Kaj pa, da bi se bolj potrudil in pogledal k vedi, ki dejansko ima kaj povedati o informaciji.
Spet semantika. Jaz mislim (morda poenostavljeno, a vseeno) takole: Podatek je izid meritve, meritev pa je na nek način zveza med konkretnim in abstraktnim svetom. Informacija pa je podatek, ki se prenaša od oddajnika k prejemniku. Vse skupaj povsem človeška zadeva. Seveda pa ne želim preprečevati fiziki, da pojem po svoje definira.
... in to stanje je informacija.
Zakaj tedaj dva pojma, stanje in informacija, če gre za isto reč?
Seveda, ker ne-obstoj ne pomeni isto kot "ne obstoj".
Ne razumem.
Kot primer: za živega človeka lahko ugotoviva njega obstoj, različno od tega, torej nasprotje od tega je ne-obstoj, kar bi lahko označili recimo kot truplo. Torej ne gre za to, da živ človek ni kamela, da pač ne obstaja kot kamela, temveč je tam mišljeno obstoj (živ) in nasprotje od tega, torej ne-obstoj (mrtev). Upam, da se sedaj razumeva.
Žal ne.
In pa pojem informacija nisem zlorabil. Beri definicijo v linku, ki sem ti ga objavil.
No, sodba je bila res prestroga, ampak nikoli mi ni bilo jasno, zakaj je treba izumljati nove pomene istim besedam.
Za božjo voljo, ne zgleduj se po Rozmanu.
Ne pretiravaj.
Misliš, da pretiravam?
Namreč, kaj se v fizikalnem sistemu, živemu človeku, spremeni ob smrti - OK, energijsko stanje gotovo -, in kakšen je razvoj tega fizikalnega sistema, pač "po novem" trupla, po človekovi smrti? Gledano seveda z vidika, da se informacije o nekem fizikalnem sistemu ohranjajo?
Zgoraj sem omenil zavest. Poleg tega pa, v možganih hranimo ogromno podatkov (no, na nek način informacije, ki se prenašajo med menoj in menoj s tem, da nekaj razumemo). Se to ohranja?
Kaj meniš, kako je s tem?
Včasih imam občutek, da stvari po nepotrebnem kompliciramo. Moj občutek pač.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11655
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Ad1) Ja.
A) Vidiš, če bi mislil preprosto, bi bil Preprosti.
vojko napisal/-a: Ad2) Skušam se skoncentrirati... :D Z 1GB informacij lahko storiš različne stvari: lahko shraniš nekaj minut filma, ali pa z njim narediš novega človeka. DNK je samoučeči samoreplikant, to pa je nova KVALITETA...
B) DNK je SAMO informacija, neke vrste pomnilnik. Važen je proces, ki je izdeluje, kreira. No, tudi proces je samo informacija, vendar potem smo v tavtalogiji, kot pravi problemi.
Kvaliteta, kaj jo že določa?
vojko napisal/-a: Ad3) Tako nizko me ceniš?
C) Saj te vendar ne mislim kupiti. :D
AdA) Ja, če pa bi mislil počasi, bi bil Počasni... :D
AdB) Sam si lovil svoj rep in nazadnje ugotovil, da gre za tavtologijo. Kvaliteto določa prehod iz kvantitete...

AdC) Nekatere stvari niso naprodaj... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8118
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Vidiš, če bi mislil preprosto, bi bil Preprosti.
Ja, če pa bi mislil počasi, bi bil Počasni... :D
Hitrost pretakanja informacij, nam ni v korist. Naši možgani pretakajo informacije nekaj razredov počasneje, kot računalniki, torej zaenkrat je počasnost (še) velika prednost.
Kako v vsej tej kompleksnosti ohraniti preprostost, zanesljivost in učinkovitost?
Drugače pa, si v primeru ameb lahko videl, kako enoceličarji ustvarjajo strukture in tudi na ta način ohranjajo sebe pri življenju. Strategija in koordinacija sta osupljivi. Zagotovo ta ameba prekaša marsikaterega programerja. :D
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: DNK je SAMO informacija, neke vrste pomnilnik. Važen je proces, ki jo izdeluje, kreira. No, tudi ta proces je samo informacija, vendar potem smo v tavtologiji, kot pravi problemi.
Sam si lovil svoj rep in nazadnje ugotovil, da gre za tavtologijo.
Poved "Informacija je interpretacija informacije" ni tavtologija, vsaj zame ne. Kako lepo je zapisal Roman,
Roman napisal/-a: " ... v možganih hranimo ogromno podatkov (no, na nek način informacije, ki se prenašajo med menoj in menoj s tem, da nekaj razumemo)."
Ne zmoremo vsega ubesedeti. V procesu pretakanja, zaznamo razliko, čutimo razliko, ki je ne znamo (še) ubesediti. Zaznali smo spremembo, vendar ne vemo kako to novo informacijo umestiti v svet pojmov, ki nam je poznan, skratka ne razumemo, smo pa dojeli. Hvala Roman.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kvaliteta, kaj jo že določa?
Kvaliteto določa prehod iz kvantitete...
Prehod česa?
vojko napisal/-a: Nekatere stvari niso naprodaj... :wink:
Vse ima svojo ceno, hecno je, da se veliko stvari proda, brez da bi bile sploh plačane. Velja pa tudi, da podarjeno ni nujno, da je sprejeto, preprosto zato, ker ni bilo dojeto. :roll:

Roman napisal/-a: ... v možganih hranimo ogromno podatkov (no, na nek način informacije, ki se prenašajo med menoj in menoj s tem, da nekaj razumemo).
Kdo ali kaj je tisti, ki razume znotraj mene? Kako sploh razumevanje? :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11655
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Hitrost pretakanja informacij, nam ni v korist. Naši možgani pretakajo informacije nekaj razredov počasneje, kot računalniki, torej zaenkrat je počasnost (še) velika prednost.
Kako v vsej tej kompleksnosti ohraniti preprostost, zanesljivost in učinkovitost?
Evolucija je to odlično opravila! Poglej amebo, črva, žabo, ribo, ptico, psa ali pa – sebe... Preprostost, zanesljivost in učinkovitost par excellence! :D
Ne zmoremo vsega ubesedeti. V procesu pretakanja, zaznamo razliko, čutimo razliko, ki je ne znamo (še) ubesediti. Zaznali smo spremembo, vendar ne vemo kako to novo informacijo umestiti v svet pojmov, ki nam je poznan, skratka ne razumemo, smo pa dojeli.


Za vse je potreben čas. :D
Prehod česa?
Nivoja kompleksnosti, recimo. :wink:
Vse ima svojo ceno, hecno je, da se veliko stvari proda, brez da bi bile sploh plačane. Velja pa tudi, da podarjeno ni nujno, da je sprejeto tako, da ...
Ne, nekatere stvari nimajo cene. Zdravje, ljubezen, tovarištvo, ... :wink:

Odgovori