Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko, upam da si dobro.

Imam izziv zate. Se še spomniš bakterij, katere se prilagodijo samo v nekaj dneh na povsem toksično okolje?

Ribica iz Čudeži in znanost

Tvoje stališče je takrat bilo, da seveda najverjetneje ni šlo za mutacijo, ker te pač zahtevajo "malce več časa" temveč je mogoče, da je rezistenca že bila prisotna v eni od bakterij in se je pač ta izrazila. Kajti evolucija nima ciljev, kaj ne?! Prav.

Sedaj pa izziv zate:
The beauty of collective intelligence, explained by a developmental biologist

Michael Levin [5.57]: "So we have these worms. These are Planaria, these are flatworms.

And if you put these flatworms in a solution of barium- barium is a non-specific potassium channel blocker;

it blocks the ability of these cells to exchange potassium with the outside world
the cells really don't like it,especially cells in the head, because the head is full of neurons;neurons love to pass potassium.

And so what happens is that overnight their heads explode.Literally, it's called head deprogression;
they literally lose their heads.

But if you leave them in the barium,within a couple weeks they grow back a new head.
And the new head is completely barium-adapted, has no problem with the barium whatsoever.
We said, "How could this be?"


We looked at the original heads, the original naive heads,
we looked at the barium-adapted heads,
and we simply did a subtraction and asked,

"What are the different genes that are expressed here?"

And we found out that the barium-adapted heads
have just a small number of genes that were turned on and off to allow them to adapt to this novel stressor.

Now, here's the amazing part.
Planaria never see barium in the wild.
There's no evolutionary history of knowing what to do when you're hit with barium.

This is not an ecological stressor that they normally have to deal with."




Pazi sedaj zaključek Levina:
"How do you know which genes to turn on and off?

You don't have time to try combinations.
You don't have time for an exhaustive search.
You don't have time for hill climbing.
You don't have time to try random things because you'll probably kill the cell long before you solve the problem.

And yet, you are able to navigate from where you are to where you need to be to escape this physiological stressor.

And so, what I think evolution has done is pivoted some of the same tricks from very simple systems that only solve metabolic problems
eventually to physiological and then to transcriptional problems.

And when multicellularity comes on the scene,large-scale anatomical problems.
And so it's never a question of: Is something physics and chemistry, or is it cognitive?

The question is: What kind of cognition, and how much?"


Torej, Vojko. Entropija in življenje je trenutno tema na tabli. "IT from BIT" je pa geslo ter "kolektivna zavest (kolektivno nezavedno)", če se sprašuješ kam to vodi. :)

Nitka iz Čudeži in znanost

Vojko: "Dobro, pozabiva tvojo vzhičenost nad Stoparjem. Če bo res kaj velikega nastalo iz tega, me spomni, se ti bom (javno) opravičil".

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

STEPHEN [48:46]: "People sometimes worry about the heat death of the universe, that over the course of time, everything that's now in the universe is going to just end up as a bunch of random molecules bouncing around.
They say, What a disaster, everything's over. Then in the universe. It's maximized, it's entropy, it's all random. There's nothing there. But that really isn't correct. It's only correct to an observer like us to an observer capable of tracing all those molecules.

It's like, No, no, no. The universe has this amazing collection of things going on that are that are that are kind of, you know, you can see in all
these molecules bouncing around, it's only to an observer like us that it seems boring. So it's really a question of what are you kind of signing up for as an observer?"


Homo mensura!
In spet se potrjujejo stara spoznanja, ki "pazi sedaj" lahko odpro povsem nove "koncepte"!
Absolutno fantastična in inspirativna razprava! Umetna inteligenca napreduje zdaj hitreje, kot smo lahko še pred nekaj leti upali. Do pojava ALPHA ZERO je bil desetletja nekakšen zastoj pri razvoju UI; bolje rečeno, niso se uresničevale zelo optimistične napovedi nekaterih gurujev UI. S pojavom chatGPT pa je prišlo do kopernikanskega obrata. Toda, očitno je, da je to šele začetek! 8)
p.s.
Spomni se, kolikokrat sem dejal "mi" in tvoj odziv je bil "KDO pa, če ne mi"! Analogija z mravljami je odlična!
Ja, res je. Kolektivna inteligenca mravljišča je dosti več kot seštevek posameznih 'inteligenc' v mravljišču (ali čebeljem panju). Podobno velja za človeško družbo.

Še vedno velja, da je možen le antropocentrični pristop. Spomni se njegovih razglabljanj o nemožnosti vživljanja v tujo (ali UI) inteligenco. Morda nikoli ne bomo vedeli, kako je biti netopir … :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Vojko, upam da si dobro.
Sem, hvala.
Imam izziv zate. Se še spomniš bakterij, katere se prilagodijo samo v nekaj dneh na povsem toksično okolje?

Ribica iz Čudeži in znanost

Tvoje stališče je takrat bilo, da seveda najverjetneje ni šlo za mutacijo, ker te pač zahtevajo "malce več časa" temveč je mogoče, da je rezistenca že bila prisotna v eni od bakterij in se je pač ta izrazila. Kajti evolucija nima ciljev, kaj ne?! Prav.

Sedaj pa izziv zate:
The beauty of collective intelligence, explained by a developmental biologist

Michael Levin [5.57]: "So we have these worms. These are Planaria, these are flatworms.

And if you put these flatworms in a solution of barium- barium is a non-specific potassium channel blocker;

it blocks the ability of these cells to exchange potassium with the outside world
the cells really don't like it,especially cells in the head, because the head is full of neurons;neurons love to pass potassium.

And so what happens is that overnight their heads explode.Literally, it's called head deprogression;
they literally lose their heads.

But if you leave them in the barium,within a couple weeks they grow back a new head.
And the new head is completely barium-adapted, has no problem with the barium whatsoever.
We said, "How could this be?"


We looked at the original heads, the original naive heads,
we looked at the barium-adapted heads,
and we simply did a subtraction and asked,

"What are the different genes that are expressed here?"

And we found out that the barium-adapted heads
have just a small number of genes that were turned on and off to allow them to adapt to this novel stressor.

Now, here's the amazing part.
Planaria never see barium in the wild.
There's no evolutionary history of knowing what to do when you're hit with barium.

This is not an ecological stressor that they normally have to deal with."




Pazi sedaj zaključek Levina:
"How do you know which genes to turn on and off?

You don't have time to try combinations.
You don't have time for an exhaustive search.
You don't have time for hill climbing.
You don't have time to try random things because you'll probably kill the cell long before you solve the problem.

And yet, you are able to navigate from where you are to where you need to be to escape this physiological stressor.

And so, what I think evolution has done is pivoted some of the same tricks from very simple systems that only solve metabolic problems
eventually to physiological and then to transcriptional problems.

And when multicellularity comes on the scene,large-scale anatomical problems.
And so it's never a question of: Is something physics and chemistry, or is it cognitive?

The question is: What kind of cognition, and how much?"


Torej, Vojko. Entropija in življenje je trenutno tema na tabli. "IT from BIT" je pa geslo ter "kolektivna zavest (kolektivno nezavedno)", če se sprašuješ kam to vodi.
Mikrobi (še bolj pa črvi!) imajo v svojem genomu pripravljene mehanizme za obrambo pred škodljivimi agensi – recimo – antibiotiki. Ko pridejo v stik z njimi, aktivirajo te mehanizme/gene. Tisti soji/primerki, ki to počno učinkovito, postanejo rezistentni nanje, drugi propadejo.
Kateri so ti obrambni mehanizmi/strategije pri razvoju odpornosti na antibiotike? Naštel jih bom samo nekaj.

1. Omeji dostop antibiotika
Mikrobi omejujejo njihov dostop s spremembo vhodov ali omejitvijo števila vhodov v celico.
Primer: po Gramu negativne bakterije imajo membrano, ki jih ščiti pred okoljem. Te bakterije lahko uporabljajo to membrano, da selektivno preprečijo vstop antibiotikov.

2. Znebi se antibiotika ali antimikotika
Mikrobi se znebijo antibiotikov s pomočjo črpalk v celičnih stenah za odstranjevanje antibiotičnih zdravil, ki vstopajo v celico.
Primer: Nekatere bakterije Pseudomonas aeruginosa lahko aktivirajo celične črpalke, da se znebijo več različnih pomembnih antibiotikov, vključno s fluorokinoloni, beta-laktami, kloramfenikolom in trimetoprimom.
Primer: Nekatere vrste Candida proizvajajo črpalke, ki odstranijo azole, kot je flukonazol.

3. Spremeni ali uniči antibiotik
Mikrobi spremenijo ali uničijo antibiotike z encimi, beljakovinami, ki razgradijo zdravilo.
Primer: bakterije Klebsiella pneumoniae proizvajajo encime, imenovane karbapenemaze, ki razgrajujejo zdravila karbapenemazam in večino drugih betalaktamskih zdravil.

4. Spremeni tarče za antibiotik ali protiglivično zdravilo
Veliko antibiotikov je zasnovanih tako, da izločijo in uničijo določene dele (ali tarče) bakterije. Mikrobi spremenijo tarčo antibiotika, tako da zdravilo ni več učinkovito.
Primer: bakterije Escherichia coli z genom mcr-1 lahko dodajo spojino na zunanjost celične stene, tako da se zdravilo kolistin ne more pritrditi nanjo. Aspergillus fumigatus spremeni gen cyp1A tako, da se triazoli ne morejo vezati na protein.

5. Zaobidi učinke antibiotika
Mikrobi razvijejo nove celične procese, ki se izogibajo uporabi tarče antibiotika.
Primer: Nekatere bakterije Staphylococcus aureus lahko zaobidejo učinke zdravila trimetoprima.

Nitka iz Čudeži in znanost

Vojko: "Dobro, pozabiva tvojo vzhičenost nad Stoparjem. Če bo res kaj velikega nastalo iz tega, me spomni, se ti bom (javno) opravičil".
Mislim, da ni razloga za opravičilo … :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
30.8.2023 12:19
STEPHEN [48:46]: "People sometimes worry about the heat death of the universe, that over the course of time, everything that's now in the universe is going to just end up as a bunch of random molecules bouncing around.
They say, What a disaster, everything's over. Then in the universe. It's maximized, it's entropy, it's all random. There's nothing there. But that really isn't correct. It's only correct to an observer like us to an observer capable of tracing all those molecules.

It's like, No, no, no. The universe has this amazing collection of things going on that are that are that are kind of, you know, you can see in all
these molecules bouncing around, it's only to an observer like us that it seems boring. So it's really a question of what are you kind of signing up for as an observer?"


Homo mensura!
In spet se potrjujejo stara spoznanja, ki "pazi sedaj" lahko odpro povsem nove "koncepte"!
Absolutno fantastična in inspirativna razprava! Umetna inteligenca napreduje zdaj hitreje, kot smo lahko še pred nekaj leti upali. Do pojava ALPHA ZERO je bil desetletja nekakšen zastoj pri razvoju UI; bolje rečeno, niso se uresničevale zelo optimistične napovedi nekaterih gurujev UI. S pojavom chatGPT pa je prišlo do kopernikanskega obrata. Toda, očitno je, da je to šele začetek! 8)
Me veseli, da ti je bila všeč razprava. Sem pa hkrati razočaran, ker ni odziva na neke vrste povsem novo podajanje dojemanja "kje smo in od kod prihajamo". "it's only to an observer like us that it seems boring. So it's really a question of what are you kind of signing up for as an observer?" pravi Stephen. Delujoča UI pa je samo dokaz, da je tudi jezik samo izpeljanka matematike in to takšne z fitanjem, kar pa je vsaj zame res veliko presenečenje. Jezik ni nič drugega kot delovanje računskega stroja, ki ga je mogoče opisati s seštevanjem in množenjem števil! Turing, Alan Turing je bil res veliko pred časom! 8)
vojko napisal/-a:
p.s.
Spomni se, kolikokrat sem dejal "mi" in tvoj odziv je bil "KDO pa, če ne mi"! Analogija z mravljami je odlična!
Ja, res je. Kolektivna inteligenca mravljišča je dosti več kot seštevek posameznih 'inteligenc' v mravljišču (ali čebeljem panju). Podobno velja za človeško družbo.

Še vedno velja, da je možen le antropocentrični pristop. Spomni se njegovih razglabljanj o nemožnosti vživljanja v tujo (ali UI) inteligenco.
Ja, samo odprli smo skrinjico in ven je prišel ChatGpt, ki bo zagotovo pohitril antropocentričen pristop za nekaj razredov.
vojko napisal/-a: Morda nikoli ne bomo vedeli, kako je biti netopir … :wink:
Zagotovo tega ne bomo vedeli nikoli enako kot "UI" nikoli ne bo vedelo KAKO je biti Človek, četudi se je pojavila in ustvarila na podlagi človeških razmišljan. :!:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
30.8.2023 12:56
Vojko, upam da si dobro.
Sem, hvala.
Me res veseli.
vojko napisal/-a:
Imam izziv zate. Se še spomniš bakterij, katere se prilagodijo samo v nekaj dneh na povsem toksično okolje?

Ribica iz Čudeži in znanost

Tvoje stališče je takrat bilo, da seveda najverjetneje ni šlo za mutacijo, ker te pač zahtevajo "malce več časa" temveč je mogoče, da je rezistenca že bila prisotna v eni od bakterij in se je pač ta izrazila. Kajti evolucija nima ciljev, kaj ne?! Prav.

Sedaj pa izziv zate:
The beauty of collective intelligence, explained by a developmental biologist

Michael Levin [5.57]: "So we have these worms. These are Planaria, these are flatworms.

And if you put these flatworms in a solution of barium- barium is a non-specific potassium channel blocker;

it blocks the ability of these cells to exchange potassium with the outside world
the cells really don't like it,especially cells in the head, because the head is full of neurons;neurons love to pass potassium.

And so what happens is that overnight their heads explode.Literally, it's called head deprogression;
they literally lose their heads.

But if you leave them in the barium,within a couple weeks they grow back a new head.
And the new head is completely barium-adapted, has no problem with the barium whatsoever.
We said, "How could this be?"


We looked at the original heads, the original naive heads,
we looked at the barium-adapted heads,
and we simply did a subtraction and asked,

"What are the different genes that are expressed here?"

And we found out that the barium-adapted heads
have just a small number of genes that were turned on and off to allow them to adapt to this novel stressor.

Now, here's the amazing part.
Planaria never see barium in the wild.
There's no evolutionary history of knowing what to do when you're hit with barium.


This is not an ecological stressor that they normally have to deal with
."




Pazi sedaj zaključek Levina:
"How do you know which genes to turn on and off?

You don't have time to try combinations.
You don't have time for an exhaustive search.
You don't have time for hill climbing.
You don't have time to try random things because you'll probably kill the cell long before you solve the problem.

And yet, you are able to navigate from where you are to where you need to be to escape this physiological stressor.

And so, what I think evolution has done is pivoted some of the same tricks from very simple systems that only solve metabolic problems
eventually to physiological and then to transcriptional problems.

And when multicellularity comes on the scene,large-scale anatomical problems.
And so it's never a question of: Is something physics and chemistry, or is it cognitive?

The question is: What kind of cognition, and how much?"


Torej, Vojko. Entropija in življenje je trenutno tema na tabli. "IT from BIT" je pa geslo ter "kolektivna zavest (kolektivno nezavedno)", če se sprašuješ kam to vodi.
Mikrobi (še bolj pa črvi!) imajo v svojem genomu pripravljene mehanizme za obrambo pred škodljivimi agensi – recimo – antibiotiki. Ko pridejo v stik z njimi, aktivirajo te mehanizme/gene. Tisti soji/primerki, ki to počno učinkovito, postanejo rezistentni nanje, drugi propadejo.
Kateri so ti obrambni mehanizmi/strategije pri razvoju odpornosti na antibiotike? Naštel jih bom samo nekaj.

1. Omeji dostop antibiotika
Mikrobi omejujejo njihov dostop s spremembo vhodov ali omejitvijo števila vhodov v celico.
Primer: po Gramu negativne bakterije imajo membrano, ki jih ščiti pred okoljem. Te bakterije lahko uporabljajo to membrano, da selektivno preprečijo vstop antibiotikov.

2. Znebi se antibiotika ali antimikotika
Mikrobi se znebijo antibiotikov s pomočjo črpalk v celičnih stenah za odstranjevanje antibiotičnih zdravil, ki vstopajo v celico.
Primer: Nekatere bakterije Pseudomonas aeruginosa lahko aktivirajo celične črpalke, da se znebijo več različnih pomembnih antibiotikov, vključno s fluorokinoloni, beta-laktami, kloramfenikolom in trimetoprimom.
Primer: Nekatere vrste Candida proizvajajo črpalke, ki odstranijo azole, kot je flukonazol.

3. Spremeni ali uniči antibiotik
Mikrobi spremenijo ali uničijo antibiotike z encimi, beljakovinami, ki razgradijo zdravilo.
Primer: bakterije Klebsiella pneumoniae proizvajajo encime, imenovane karbapenemaze, ki razgrajujejo zdravila karbapenemazam in večino drugih betalaktamskih zdravil.

4. Spremeni tarče za antibiotik ali protiglivično zdravilo
Veliko antibiotikov je zasnovanih tako, da izločijo in uničijo določene dele (ali tarče) bakterije. Mikrobi spremenijo tarčo antibiotika, tako da zdravilo ni več učinkovito.
Primer: bakterije Escherichia coli z genom mcr-1 lahko dodajo spojino na zunanjost celične stene, tako da se zdravilo kolistin ne more pritrditi nanjo. Aspergillus fumigatus spremeni gen cyp1A tako, da se triazoli ne morejo vezati na protein.

5. Zaobidi učinke antibiotika
Mikrobi razvijejo nove celične procese, ki se izogibajo uporabi tarče antibiotika.
Primer: Nekatere bakterije Staphylococcus aureus lahko zaobidejo učinke zdravila trimetoprima.

Nitka iz Čudeži in znanost

Vojko: "Dobro, pozabiva tvojo vzhičenost nad Stoparjem. Če bo res kaj velikega nastalo iz tega, me spomni, se ti bom (javno) opravičil".
Mislim, da ni razloga za opravičilo … :D
Joj, sedi 1. :( Tole je pa veliko razočaranje. Veliko bolj se boš moral potruditi, veš. Skratka ponovi vajo, če želiš nadaljevati program.

Is Consciousness Real? - NEW SCIENCE We're Living In A Simulation | Donald Hoffman

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
31.8.2023 22:27
vojko napisal/-a:
30.8.2023 12:56
Vojko, upam da si dobro.
Sem, hvala.
Me res veseli.
vojko napisal/-a:
Imam izziv zate. Se še spomniš bakterij, katere se prilagodijo samo v nekaj dneh na povsem toksično okolje?

Ribica iz Čudeži in znanost

Tvoje stališče je takrat bilo, da seveda najverjetneje ni šlo za mutacijo, ker te pač zahtevajo "malce več časa" temveč je mogoče, da je rezistenca že bila prisotna v eni od bakterij in se je pač ta izrazila. Kajti evolucija nima ciljev, kaj ne?! Prav.

Sedaj pa izziv zate:
The beauty of collective intelligence, explained by a developmental biologist

Michael Levin [5.57]: "So we have these worms. These are Planaria, these are flatworms.

And if you put these flatworms in a solution of barium- barium is a non-specific potassium channel blocker;

it blocks the ability of these cells to exchange potassium with the outside world
the cells really don't like it,especially cells in the head, because the head is full of neurons;neurons love to pass potassium.

And so what happens is that overnight their heads explode.Literally, it's called head deprogression;
they literally lose their heads.

But if you leave them in the barium,within a couple weeks they grow back a new head.
And the new head is completely barium-adapted, has no problem with the barium whatsoever.
We said, "How could this be?"


We looked at the original heads, the original naive heads,
we looked at the barium-adapted heads,
and we simply did a subtraction and asked,

"What are the different genes that are expressed here?"

And we found out that the barium-adapted heads
have just a small number of genes that were turned on and off to allow them to adapt to this novel stressor.

Now, here's the amazing part.
Planaria never see barium in the wild.
There's no evolutionary history of knowing what to do when you're hit with barium.


This is not an ecological stressor that they normally have to deal with
."




Pazi sedaj zaključek Levina:
"How do you know which genes to turn on and off?

You don't have time to try combinations.
You don't have time for an exhaustive search.
You don't have time for hill climbing.
You don't have time to try random things because you'll probably kill the cell long before you solve the problem.

And yet, you are able to navigate from where you are to where you need to be to escape this physiological stressor.

And so, what I think evolution has done is pivoted some of the same tricks from very simple systems that only solve metabolic problems
eventually to physiological and then to transcriptional problems.

And when multicellularity comes on the scene,large-scale anatomical problems.
And so it's never a question of: Is something physics and chemistry, or is it cognitive?

The question is: What kind of cognition, and how much?"


Torej, Vojko. Entropija in življenje je trenutno tema na tabli. "IT from BIT" je pa geslo ter "kolektivna zavest (kolektivno nezavedno)", če se sprašuješ kam to vodi.
Mikrobi (še bolj pa črvi!) imajo v svojem genomu pripravljene mehanizme za obrambo pred škodljivimi agensi – recimo – antibiotiki. Ko pridejo v stik z njimi, aktivirajo te mehanizme/gene. Tisti soji/primerki, ki to počno učinkovito, postanejo rezistentni nanje, drugi propadejo.
Kateri so ti obrambni mehanizmi/strategije pri razvoju odpornosti na antibiotike? Naštel jih bom samo nekaj.

1. Omeji dostop antibiotika
Mikrobi omejujejo njihov dostop s spremembo vhodov ali omejitvijo števila vhodov v celico.
Primer: po Gramu negativne bakterije imajo membrano, ki jih ščiti pred okoljem. Te bakterije lahko uporabljajo to membrano, da selektivno preprečijo vstop antibiotikov.

2. Znebi se antibiotika ali antimikotika
Mikrobi se znebijo antibiotikov s pomočjo črpalk v celičnih stenah za odstranjevanje antibiotičnih zdravil, ki vstopajo v celico.
Primer: Nekatere bakterije Pseudomonas aeruginosa lahko aktivirajo celične črpalke, da se znebijo več različnih pomembnih antibiotikov, vključno s fluorokinoloni, beta-laktami, kloramfenikolom in trimetoprimom.
Primer: Nekatere vrste Candida proizvajajo črpalke, ki odstranijo azole, kot je flukonazol.

3. Spremeni ali uniči antibiotik
Mikrobi spremenijo ali uničijo antibiotike z encimi, beljakovinami, ki razgradijo zdravilo.
Primer: bakterije Klebsiella pneumoniae proizvajajo encime, imenovane karbapenemaze, ki razgrajujejo zdravila karbapenemazam in večino drugih betalaktamskih zdravil.

4. Spremeni tarče za antibiotik ali protiglivično zdravilo
Veliko antibiotikov je zasnovanih tako, da izločijo in uničijo določene dele (ali tarče) bakterije. Mikrobi spremenijo tarčo antibiotika, tako da zdravilo ni več učinkovito.
Primer: bakterije Escherichia coli z genom mcr-1 lahko dodajo spojino na zunanjost celične stene, tako da se zdravilo kolistin ne more pritrditi nanjo. Aspergillus fumigatus spremeni gen cyp1A tako, da se triazoli ne morejo vezati na protein.

5. Zaobidi učinke antibiotika
Mikrobi razvijejo nove celične procese, ki se izogibajo uporabi tarče antibiotika.
Primer: Nekatere bakterije Staphylococcus aureus lahko zaobidejo učinke zdravila trimetoprima.

Nitka iz Čudeži in znanost

Vojko: "Dobro, pozabiva tvojo vzhičenost nad Stoparjem. Če bo res kaj velikega nastalo iz tega, me spomni, se ti bom (javno) opravičil".
Mislim, da ni razloga za opravičilo … :D
Joj, sedi 1. :( Tole je pa veliko razočaranje. Veliko bolj se boš moral potruditi, veš. Skratka ponovi vajo, če želiš nadaljevati program.

Is Consciousness Real? - NEW SCIENCE We're Living In A Simulation | Donald Hoffman
Gospod profesor, se opravičujem! Naslednjič se bom bolj potrudil; se pravi, razmišljal bom točno tako kot vi ... :lol:

Roman
Prispevkov: 6597
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Samo obrobna pripomba na Hoffmana: mislim, da je poskus sožitja med biologijo, astrofiziko in matematiko zgrešen. In kar se zavesti tiče, še vedno stopamo na mestu.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
1.9.2023 9:51
Gospod profesor, se opravičujem! Naslednjič se bom bolj potrudil; se pravi, razmišljal bom točno tako kot vi ... :lol:
Opravičilo seveda ni sprejeto. Dovolj bo, da podajaš znotraj konteksta, ker tako razmišljati kot jaz ne moreš. :wink: Zakaj že ne?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
1.9.2023 11:44
Samo obrobna pripomba na Hoffmana: mislim, da je poskus sožitja med biologijo, astrofiziko in matematiko zgrešen.
Se bi kar strinjal, nenazadnje so to naše vede, kot neka sistematična delitev dela, za pridobivanje vedenja. Biologija je zahtevno področje in zagotovo je nekaj več kot je fizika.
Roman napisal/-a:
In kar se zavesti tiče, še vedno stopamo na mestu.
Se pridružujem, to stališče ima verjetno tudi Hoffman. Je pa to zanimivo, saj je to naša prvovrstna izkušnja, ki je nikakor ne uspemo formalno opisati. :?

Roman
Prispevkov: 6597
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
1.9.2023 16:30
Je pa to zanimivo, saj je to naša prvovrstna izkušnja, ki je nikakor ne uspemo formalno opisati. :?
Ničesar, kar občutimo, ne moremo ustrezno opisati. Vedno gre za prispodobe in asociacije. Tako, kot čutim jaz, mislim, da čutiš tudi ti. Primerjava pa lahko le zunanje učinke.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
1.9.2023 19:01
bargo napisal/-a:
1.9.2023 16:30
Je pa to zanimivo, saj je to naša prvovrstna izkušnja, ki je nikakor ne uspemo formalno opisati. :?
Ničesar, kar občutimo, ne moremo ustrezno opisati.
Seveda ne, ko pa najverjetneje ni reference, pa vendar mehanizmi so podobni, če ne enaki, nenazadnje je tukaj DNK v katerem so "opisi". Mora torej obstajati neka korelacija med DNK in opisi, ki jih bitja, če so sposobna, komunicirajo. Ali? :(
Roman napisal/-a: Vedno gre za prispodobe in asociacije.
Se strinjam.
Roman napisal/-a: Tako, kot čutim jaz, mislim, da čutiš tudi ti.
Dobro povedano, vse je v tebi. :wink: Se spomniš: "Če sem jaz JAZ zato ker si ti TI in TI si ti ker sem JAZ jaz potem jaz nisem JAZ in ti nisi TI." ?
Roman napisal/-a: Primerjava pa lahko le zunanje učinke.
Ja, recimo izvajava meritve z magnetno resonanco, EEG ali pa kakšne druge, katere se dajo potem ustrezno obdelat za interpetacije. Vendar vse to počnemo mi, to velikokrat pozabimo.

Roman
Prispevkov: 6597
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
1.9.2023 21:16
Seveda ne, ko pa najverjetneje ni reference
Kakšne reference? Kaj si pod tem predstavljaš?
referenca kar je s čim v določeni soodvisni povezanosti (Fran)
pa vendar mehanizmi so podobni, če ne enaki
Misliš mehanizmi doživljanja in mehanizmi pisanja? Hm. Kje vidiš podobnost?
nenazadnje je tukaj DNK v katerem so "opisi".
Dobro, da si dal v narekovaje.
Dobro povedano, vse je v tebi.
Ni. Tvoje doživljanje je pač samo v tebi.
Se spomniš: "Če sem jaz JAZ zato ker si ti TI in TI si ti ker sem JAZ jaz potem jaz nisem JAZ in ti nisi TI." ?
Nesmiselne trditve rad pozabljam.
Vendar vse to počnemo mi, to velikokrat pozabimo.
Hočeš reči, da operater na aparatu za ultrazvok sam ustvarja in pošilja ultrazvok v telo pacienta. Aparata torej sploh ne potrebuje. Neznosna lahkost pesnjenja.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
3.9.2023 14:44
bargo napisal/-a:
1.9.2023 21:16
Seveda ne, ko pa najverjetneje ni reference
Kakšne reference? Kaj si pod tem predstavljaš?
referenca kar je s čim v določeni soodvisni povezanosti (Fran)
Referenca je nekaj s čemer lahko primerjamo neko situacijo ali strukturo za namene vrednotenja, recimo kot etalon. Pri čemer je potrebno poudariti, da primerjamo informacije o situaciji ali strukturi in ne same situacije ali strukture. Slika pipe pač ni Pipa! :wink:
Roman napisal/-a:
pa vendar mehanizmi so podobni, če ne enaki
Misliš mehanizmi doživljanja in mehanizmi pisanja? Hm. Kje vidiš podobnost?
Gre za obdelavo informacij. Implicitna obdelava z eksplicitnim podajanjem, pač črna škatla za večino opazovalcev. :!:
Roman napisal/-a:
nenazadnje je tukaj DNK v katerem so "opisi".
Dobro, da si dal v narekovaje.
Zakaj? DNK pač ni katalizator, kot si menil ali še morda meniš?
Roman napisal/-a:
Dobro povedano, vse je v tebi.
Ni. Tvoje doživljanje je pač samo v tebi.
Niti ne. Saj si slišal za zrcalne nevrone, kaj ne? Pa empatijo, itd. :roll: Že ko govoriš o "mojem" doživljanju, si na spolzkih tleh, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Se spomniš: "Če sem jaz JAZ zato ker si ti TI in TI si ti ker sem JAZ jaz potem jaz nisem JAZ in ti nisi TI." ?
Nesmiselne trditve rad pozabljam.
Nič neobičajnega in vendar kako dodelujemo smisel? Saj velja, kar je za nekoga nesmiselno je za drugega lahko povsem smiselno.
Roman napisal/-a:
Vendar vse to počnemo mi, to velikokrat pozabimo.
Hočeš reči, da operater na aparatu za ultrazvok sam ustvarja in pošilja ultrazvok v telo pacienta. Aparata torej sploh ne potrebuje. Neznosna lahkost pesnjenja.
Tega sicer nisem tako mislil, kot si ti ubesedil in veš kaj; ja, tudi tako bi lahko to dojeli kot praviš Ti, čeprav je na prvi pogled videti precej nesmiselno.
Operater obdeluje vhodne informacije, ki jih dostavlja aparat ultrazvoka (tudi ta aparat deluje na naš način oz. glede na naše dojemanje delovanja snovi !), na svoj lasten način, kaj ne? Zakaj uporablja operater aparat? Zato, ker pač nima takšnih lastnih sposobnosti pridobivanja verodostojnih informacij za doseganje določenega namena. Netopir ali kakšen plazilec mogoče tega aparata za pridobivanje informacij ne potrebuje, potrebuje pa mogoče kak drug aparat za doseganja predmetnega namena. Iz naše perspektive bi se tak aparat lahko imenoval "interpretator"! :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

bargo napisal/-a:
25.6.2023 20:32
bargo napisal/-a:
4.4.2023 22:09
vojko napisal/-a:
29.1.2023 19:07

Vojko 4.100.000!! Tokrat je bilo potrebnih 65 dni. Na zdravje! Še malo pa boš abstinent.

when people know a lot it is difficult to manage them
--. Lao Tzu .--

Vojko 4.200.000!! Tokrat je bilo potrebnih 82 dni. Na zdravje! Še malo pa boš abstinent.

Trezen boš molčal in molčal boš, kadar boš v grobu; zdaj pa govori in pij!
--.Ivan Cankar.--

Vojko 4.300.000!! Tokrat je bilo potrebnih 91 dni. Na zdravje! :wink: In poglej! Vidiš, glede na zmanjšano frekvenco si vedno več časa "trezen" in zato molčiš? :?


How did consciousness evolve? - with Nicholas Humphrey


Humphrey: "uh I'm talking about phenomenal consciousness what are the quality of conscious experience the what it's

likeness of Sensations but there's not the use of the term Consciousness which is much older one in a way which means

Simply Having introspective access to mental States um when I was a student and we read

about Consciousness all we read about was cognitive theories of how uh how

mental information is being processed in the brain the most current best theory

of that is the so-called Global workspace theory of it and it's a very

effective way of describing or suggesting how the brain the strategy of

the brain uses for managing a continuous flow or sometimes contrasting and

conflicting information to produce a single narrative which leads to decisions and judgments which makes

sense none of that story of the global workspace makes any reference to

phenomenal Consciousness or what it's like so I actually now distinguish between cognitive consciousness and

phenomenal Consciousness
and I didn't have time to go into that now but uh say

something which I'm probably going to really confuse you now I think that frogs probably do have cognitive

consciousness
I think a lot of animals have cognitive Consciousness it's a very good strategy :!:

it was probably invented by natural selection early on and widely distributed in the animal kingdom and is

already in the machines this ability to integrate information in a global workspace"

Vojko, nekaj novega zate, kaj ne? Slepoto je potrebno razumeti in "kazanje Lune in gledanje prsta" je samo fenomen, ki dokazuje obstoj te vrste slepote. :wink: Lepota pa je, da je mogoče tole vrste slepote vsaj delno odpraviti!

Ribica
Vojko: Trdil si, da imajo tudi živali zavest. Jaz sem to zanikal.

In ja, vse je odvisno od profesorjev! To je lepota evolucije, ki ji mimogrede veliko preveč vezana na genetiko. Če dobro razmisliš je samo genetika tisti mehanizem, ki "odvija" evolucijo. Ključni mehanizem evolucije pa je naključje in potem se po verigi naključji pojaviš TI in to s selekcijo! 8)

In kaj je najbolj smešno pri tem verovanju je, da nekateri to resnično čutijo, ker tako komunicirajo. Pa naj še kdo reče, da beseda ni močnejša od orožja!

Zate Vojko!
Ich War Noch Niemals In New York - Udo Jürgens 1982

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Vojko 4.100.000!! Tokrat je bilo potrebnih 65 dni. Na zdravje! Še malo pa boš abstinent.

when people know a lot it is difficult to manage them
--. Lao Tzu .--
Vojko 4.200.000!! Tokrat je bilo potrebnih 82 dni. Na zdravje! Še malo pa boš abstinent.

Trezen boš molčal in molčal boš, kadar boš v grobu; zdaj pa govori in pij!
--.Ivan Cankar.--

Vojko 4.300.000!! Tokrat je bilo potrebnih 91 dni. Na zdravje! In poglej! Vidiš, glede na zmanjšano frekvenco si vedno več časa "trezen" in zato molčiš?


Trezni so bolj molčeči, veš ... Ampak, Cankar ima prav; kot vedno ... :D
How did consciousness evolve? - with Nicholas Humphrey


Humphrey: "uh I'm talking about phenomenal consciousness what are the quality of conscious experience the what it's

likeness of Sensations but there's not the use of the term Consciousness which is much older one in a way which means

Simply Having introspective access to mental States um when I was a student and we read

about Consciousness all we read about was cognitive theories of how uh how

mental information is being processed in the brain the most current best theory

of that is the so-called Global workspace theory of it and it's a very

effective way of describing or suggesting how the brain the strategy of

the brain uses for managing a continuous flow or sometimes contrasting and

conflicting information to produce a single narrative which leads to decisions and judgments which makes

sense none of that story of the global workspace makes any reference to

phenomenal Consciousness or what it's like so I actually now distinguish between cognitive consciousness and

phenomenal Consciousness and I didn't have time to go into that now but uh say

something which I'm probably going to really confuse you now I think that frogs probably do have cognitive

consciousness I think a lot of animals have cognitive Consciousness it's a very good strategy

it was probably invented by natural selection early on and widely distributed in the animal kingdom and is

already in the machines this ability to integrate information in a global workspace"

Vojko, nekaj novega zate, kaj ne? Slepoto je potrebno razumeti in "kazanje Lune in gledanje prsta" je samo fenomen, ki dokazuje obstoj te vrste slepote. Lepota pa je, da je mogoče tole vrste slepote vsaj delno odpraviti!

Ribica
Vojko: Trdil si, da imajo tudi živali zavest. Jaz sem to zanikal.

In ja, vse je odvisno od profesorjev! To je lepota evolucije, ki ji mimogrede veliko preveč vezana na genetiko. Če dobro razmisliš je samo genetika tisti mehanizem, ki "odvija" evolucijo. Ključni mehanizem evolucije pa je naključje in potem se po verigi naključji pojaviš TI in to s selekcijo!

In kaj je najbolj smešno pri tem verovanju je, da nekateri to resnično čutijo, ker tako komunicirajo. Pa naj še kdo reče, da beseda ni močnejša od orožja!

Vedno večja uganka mi je, zakaj je ljudem ta tema na FORUMU tako zanimiva. Očitno smo izbirali prave teme in se v ringu borili s koli, ne pa s trstikami … To je vedno interesantno za publiko. Namreč, v ring stopiš zato, da učinkovito udariš po nasprotniku; z ruto tega ne moreš … :D
A propos razvoja inteligence in zavesti. Strinjam se z večino Humphreyevih zapažanj. A evolucija in še posebej definicija inteligence je izredno izmuzljiva.
Definicija je odvisna od tega, kaj razumemo pod pojmom 'inteligenca'.
Že sam Humphrey loči fenomenalistično in kognitivno inteligenco, čeprav ne pojasni nantančno, kaj razume pod pojmoma. To lahko zamegli razpravo.
V nekem globokem smislu bi lahko rekli, da imajo določeno inteligenco tudi entitete, ki so manjše od mnogoceličnih organizmov ali celo enocelični organizmi. Vsaka celica v vašem telesu ima določene kompetence, kar je logična posledica dejstva, da so bile te celice pred milijardami let enocelični organizmi, iz katerih so se v dolgi evoluciji razvili mnogoceličarji. Enoceličarji so bi samostojni organizmi, ki so morali opravljati vse funkcije, ki jih danes opravljajo mnogoceličarji, kot si ti in jaz. Ta razvoj je – poleg samega nastanka življenja (abiogeneze) – morda eden od najbolj žgočih problemov biologije. Vsak mnogocelični organizem se začne kot neoplojeno jajčece (oocit), ki se po oploditvi skozi strahovito kompleksen in kompliciran proces razvije v zigoto, ta pa v embrio, ki se samoizgrajuje, raste in se končno razvije v odrasel osebek. V primeru naše vrste je to odrasel človek z ogromnimi kognitivnimi sposobnostmi s 'pravo' metainteligenco, ki razmišlja, logično sklepa – skratka, je inteligentno bitje. Ta dolga pot od fizike, preko kemije, biologije do inteligence je že precej dobro razumljena, toda še so bele lise. Bistvo tega čudovitega mehanizma je sposobnost celic, da kooperirajo in se diferencirajo za opravljanje različnih funkcij (organele, organi, organski sistemi), da bi lahko obvladovale neverjetno zapletene in nepričakovane izzive, ki jih predstavlja okolje za vsak živi organizem, če hoče preživeti.
Razvojna biologija operira z večstopenjsko arhitekturo kompetenc: celice --> tkiva--> organi --> organski sistemi --> telesa --> družbe.
Bolj kot strukturna plat teh nivojev je pomembno dejstvo, da ima vsak določene kompetence za reševanje specifičnih problemov. Vzemimo npr. jetra ali organski sistem, ki mu rečemo uro-genitalni. Vsak od njih rešuje specifične naloge v svojem 'faznem prostoru', vsi skupaj pa simultano in usklajeno rešujejo meta procese v svojem 'prostoru' metabolizma, fiziologije, izražanja genov. V procesih embriogeneza ali regeneracije tkiv sodelujejo organi in tkiva tudi v oblikovanju novih anatomskih prostorov.
Po tem gledanju je vsak organ opremljen s svojimi preferencami in kompetencami, ki zasledujejo doseganje specifičnih ciljev. Evolucija nas je opremila z večstopenjsko arhitekturo, kjer vsak višji nivo določa delovanje in obnašanje nivoja pod njim. Gre za rast in razvoj od-spodaj-navzgor, toda spodnji nivoji opravljajo zanimive in na nek način inteligentne naloge, ki omogočajo višjim nivojem, da se jim ni treba ukvarjati z mikromanagementom, ampak imajo nadzorstveno in upravljavsko funkcijo (princip organizacije od-zgoraj-navzdol). Organizmi so posebne entitete, kjer je celota več od vsote njenih sestavnih delov.
Materialni svet okoli nas je sestavljen iz kvarkov, ki gradijo protone in nevtrone, ti pa (skupaj z elektroni) atome, ti pa molekule, te pa žive celice, te pa organizme, vključno z vami in menoj. Vaše telo in lubenica sta sestavljena iz istih protonov in nevtronov, pa vendar sta to dve divje različni entiteti. Bistvena razlika torej ni na elementarni ravni, ampak na povezavah teh elementarnih sestavin v strahovito kompleksne strukture. Življenje (in zavest) je torej emergentni pojav. V naših možganih, ki spadajo med najbolj kompleksne stvari v poznanem vesolju in med drugim omogočajo tako čudovite in skoraj magične stvari kot je zavedanje, zavest in inteligenca, so popolnoma enaki atomi, kot so v lubenici (ali hrastovem lubju ali prsti) in njihovo obnašanje uravnavajo popolnoma enaki fizikalni zakoni in sile kot vse druge atome v vesolju. V naši glavi ni nobene 'duše', nobene 'vis vitalis', nobene "élan vital", skratka nič nadnaravnega, nič, kar se ne da pojasniti s štirimi fundamentalnimi silami v naravi: gravitacijo, šibko, močno in elektromagnetno. Vse razlike med nami in lubenico izhajajo iz emergence, kot posledice medsebojnega delovanja in součinkovanja ogromnega števila elementarnih delov.
Vidiš, spet dialektični zakon prehoda kvantitete v kvaliteto … 8)
In ja, vse je odvisno od profesorjev! To je lepota evolucije, ki ji mimogrede veliko preveč vezana na genetiko. Če dobro razmisliš je samo genetika tisti mehanizem, ki "odvija" evolucijo. Ključni mehanizem evolucije pa je naključje in potem se po verigi naključji pojaviš TI in to s selekcijo!

In kaj je najbolj smešno pri tem verovanju je, da nekateri to resnično čutijo, ker tako komunicirajo. Pa naj še kdo reče, da beseda ni močnejša od orožja!
Evolucija je genetika + dednost + naključne mutacije + naravni izbor. Sic! 8)

In res je: besede so bolj ubojne kot krogle iz pušk ... 8)

Odgovori