V bistvu tvojega odgovora pri najboljši volji ne razumem. Zanimalo me je, ali sta navedeni trditvi konsistentni ali ne.shrink napisal/-a:To je točno sprenevedanje, ki ga omenjam zgoraj.Zato se bom izognil podrobnemu odgovoru in bom zgolj v razmislek predlagal, da poskusiš oceniti s pomočjo svojega znanja statistike in logike, ali sta naslednji trditvi konsistentni ali ne (navedeni procenti so hipotetični oz. približni):
- Med strokovnjaki, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, je le 5 % zgodovinarjev.
- Med zgodovinarji, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, jih 95 % zagovarja zgodovinskost.
Medzvezdna potovanja
Re: Medzvezdna potovanja
Re: Medzvezdna potovanja
Seveda je biblija pomemben zgodovinski vir. Za preučevalce biblije in njim podobne zgodovinarje, da. (Opomba: preučevalci biblije so zgodovinarji, da ne bo pomote.)shrink napisal/-a:Seveda, saj sem že povedal: za "preučevalce biblije" (beri: teologe in njim podobne) je biblija oz. sv. spisi nasploh zgodovinski vir.Zajc napisal/-a:In glede na to, da je študij antične zgodovine pomemben element te znanosti, je vprašljivo tudi, koliko je izraz "preučevalec biblije" (biblical scholar) mogoče ločiti od izraza "zgodovinar".
Re: Medzvezdna potovanja
Pri najboljši volji iz tega citata nikakor ne uspem razbrati tistega, kar trdiš, da naj bi (po moje) "scholars" zajemal le zgodovinarje.shrink napisal/-a:Ampak to je spet nerelevantno, ker si bil ti tako in tako prepričan, da se "scholars" nanašajo na (prave) zgodovinarje in samo na (prave) zgodovinarje:Zajc napisal/-a:Ampak po mojem mnenju tudi med tistimi zgodovinarji, ki niso verni, obstaja dokaj enotno stališče, da je bil Jezus resnična (zgodovinska) oseba. Kako drugače naj si razlagam "The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed", njihova (ne)vernost pa nikjer niti omenjena?
Re: Medzvezdna potovanja
Dvomim, da si zares želiš, da komentiram gornje.Zajc napisal/-a:V bistvu tvojega odgovora pri najboljši volji ne razumem. Zanimalo me je, ali sta navedeni trditvi konsistentni ali ne.shrink napisal/-a:To je točno sprenevedanje, ki ga omenjam zgoraj.Zato se bom izognil podrobnemu odgovoru in bom zgolj v razmislek predlagal, da poskusiš oceniti s pomočjo svojega znanja statistike in logike, ali sta naslednji trditvi konsistentni ali ne (navedeni procenti so hipotetični oz. približni):
- Med strokovnjaki, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, je le 5 % zgodovinarjev.
- Med zgodovinarji, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, jih 95 % zagovarja zgodovinskost.
Za prave zgodovinarje religijski spisi niso nikakršen zgodovinski vir. In "preučevalci biblije" NISO zgodovinarji: tu ne more biti pomote.Zajc napisal/-a:Seveda je biblija pomemben zgodovinski vir. Za preučevalce biblije in njim podobne zgodovinarje, da. (Opomba: preučevalci biblije so zgodovinarji, da ne bo pomote.)shrink napisal/-a:Seveda, saj sem že povedal: za "preučevalce biblije" (beri: teologe in njim podobne) je biblija oz. sv. spisi nasploh zgodovinski vir.Zajc napisal/-a:In glede na to, da je študij antične zgodovine pomemben element te znanosti, je vprašljivo tudi, koliko je izraz "preučevalec biblije" (biblical scholar) mogoče ločiti od izraza "zgodovinar".
To vidi še slepec.Zajc napisal/-a:Pri najboljši volji iz tega citata nikakor ne uspem razbrati tistega, kar trdiš, da naj bi (po moje) "scholars" zajemal le zgodovinarje.shrink napisal/-a:Ampak to je spet nerelevantno, ker si bil ti tako in tako prepričan, da se "scholars" nanašajo na (prave) zgodovinarje in samo na (prave) zgodovinarje:Zajc napisal/-a:Ampak po mojem mnenju tudi med tistimi zgodovinarji, ki niso verni, obstaja dokaj enotno stališče, da je bil Jezus resnična (zgodovinska) oseba. Kako drugače naj si razlagam "The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed", njihova (ne)vernost pa nikjer niti omenjena?
Re: Medzvezdna potovanja
Kako da si se spet spravil v šok? Aja, mimogrede, imaš še en poizkus.vojko napisal/-a:Vojko napisal/-a:Drugič: 'šlo je narobe' to, da je svet zadelo okoli leta 612 še eno zlo; ustanovljena je bila še ena monoteistična religija. Njeni pripadniki še danes goreče uresničujejo prerokove ideje ...
Bargo napisal/-a:Joj, joj, Vojko, za božjo voljo, no. Sem mislil, da si demokrat, liberalec, razberem pa avtokratska nagnjenja.
Zakaj sprašuješ, ja, ravno zaradi iluzije in samoprevare! Sosedova mora biti boljša, ker slabših itak ni!vojko napisal/-a:Ja, tako to gre pri poročenih moških: 'moja je izjema', vse druge pa so stenice, ki 'nas lahko živega pojedo' ...Bargo napisal/-a: Seveda, samo ne gre za mojo ženo, moja je izjema, splošno gledano, nas lahko živega pojedo.
Šolski primer iluzije in samoprevare ...
Le zakaj potem vsi tako vneto kršijo tisto : Ne želi si svojega bližnjega žene ...
Nimata skupnih točk, praviš? Skupna točka je seveda človek, ki je postavil obe definiciji in nadalje še religiozno verovanje človeka, ki je izšlo iz človeka in le ta se je zgodil/pojavil v naravi, tisti, ki jo preučuje in vse to na podlagi izkustev/izkušanj.vojko napisal/-a: Elegantno si izpustil bistveno iz mojega odgovora: znanost se definira kot
-knowledge about or study of the natural world based on facts learned through experiments and observation
-a particular area of scientific study (such as biology, physics, or chemistry) : a particular branch of science;
teologija pa kot: The study of the nature of God and religious belief.
Kakorkoli raztegujemo ti dve definiciji, ju nikakor ne moremo uskladiti: znanost in teologija nimata skupnih točk (kar sicer ve že vsak s srednješolec) in zato teologija NI znanstvena disciplina in teologi NISO znanstveniki. Povedano seveda implicite velja tudi za »določene veje teologije.«
Naj te spomnim, vesolje se veliko hitreje širi zaradi naših spoznanj, saj veš, v samo v 100 letih je namreč naraslo iz ene samcate galaksije na milijarde njih.
Re: Medzvezdna potovanja
Bargo je napisal:
To drži, ne vidim pa zveze z dejstvom, da teologija ni znanost.
Ti si me spravil ...Kako da si se spet spravil v šok?
Se mu odpovedujem ...Aja, mimogrede, imaš še en poizkus.
V: Šolski primer iluzije in samoprevare ...
Le zakaj potem vsi tako vneto kršijo tisto : Ne želi si svojega bližnjega žene ...
Schoen gesagt!Zakaj sprašuješ, ja, ravno zaradi iluzije in samoprevare! Sosedova mora biti boljša, ker slabših itak ni!
Dobro, v tem smislu ja. Homo mensura ...Nimata skupnih točk, praviš? Skupna točka je seveda človek, ki je postavil obe definiciji in nadalje še religiozno verovanje človeka, ki je izšlo iz človeka in le ta se je zgodil/pojavil v naravi, tisti, ki jo preučuje in vse to na podlagi izkustev/izkušanj.
Naj te spomnim, vesolje se veliko hitreje širi zaradi naših spoznanj, saj veš, v samo v 100 letih je namreč naraslo iz ene samcate galaksije na milijarde njih.
To drži, ne vidim pa zveze z dejstvom, da teologija ni znanost.
Re: Medzvezdna potovanja
Poglejmo praktični primer, če bi se hoteli osposobiti za raziskavo zgodovinskosti Jezusa. Kakšen študij konkretno bi bil primernejši? Recimo na univerzi v Nottinghamu nudijo med drugim antično zgodovino in teologijo. Iskal sem modul za metodologijo zgodovinskih raziskav, ki bi morda zgodovinarju dala prednost, pa ga ni videti.
https://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/co ... udies.aspx
http://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/cou ... story.aspx
https://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/co ... udies.aspx
http://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/cou ... story.aspx
Re: Medzvezdna potovanja
Zunanji vplivi, notranja resonanca. Demokrat, liberalec, ki izkazuje avtokratske simptome, vojak znanosti z činom majorja.vojko napisal/-a:Ti si me spravil ...Bargo napisal/-a:Kako da si se spet spravil v šok?
Ne, ne bo šlo. Kako pa bi bilo videti da tekmovalec v igri "lepo je biti milijonar" obmolkne in čaka na konec oddaje?!vojko napisal/-a:Se mu odpovedujem ...Bargo napisal/-a: Aja, mimogrede, imaš še en poizkus.
Torej, ker si porabil vse "kvizke", namig zate Fork. Glede na to, da mejnike evolucije retrogradno prepoznaš kot cilje, razvoj in delovanje možganov primerjaš z računalniki, bi ti to moralo biti v pomoč.
Odlično, vidiš da ti gre, samo če želiš, vernik. Težko se je namreč znebiti ideologije, pregnati dogme ter prepoznati (ne)gotovost v (ne)gotovosti, a ne?vojko napisal/-a:Dobro, v tem smislu ja. Homo mensura ...Bargo napisal/-a: Nimata skupnih točk, praviš? Skupna točka je seveda človek, ki je postavil obe definiciji in nadalje še religiozno verovanje človeka, ki je izšlo iz človeka in le ta se je zgodil/pojavil v naravi, tisti, ki jo preučuje in vse to na podlagi izkustev/izkušanj.
Seveda ne, analogno rečem, da želiš sprva dokazati obstoj Alberta, da bi se potem posvetil ideji prostor-časa.vojko napisal/-a:Bargo napisal/-a: Naj te spomnim, vesolje se veliko hitreje širi zaradi naših spoznanj, saj veš, v samo v 100 letih je namreč naraslo iz ene samcate galaksije na milijarde njih.
To drži, ne vidim pa zveze z dejstvom, da teologija ni znanost.
"Ljubite svoje sovražnike" je zapisano zgodovinsko dejstvo in ne razumem kako da ti to ne zadošča in želiš ovreči obstoj ali pa dostavo dokazov o obstoju avtorja?
Naj te spomnim, da je abeceda življenja na Zemlji ena sama ter dodam še domislico levjesrčnega, da mogoče gre avtorja iskati prav v DNK.
Nitka iz Čudeži in znanost.
Vidiš sedaj, če te JAZ, ki sem, potegnem preko, potem TI nimaš svobodne volje zato moreš hoditi sam, videti ti itak ni dovoljeno.
Re: Medzvezdna potovanja
Zelo pomenljiv je program antične zgodovine: v njem ni predmeta, ki bi preučeval biblijo ali Jezusa, krščanstvo pa je omenjeno le v zvezi s Konstantinom (seveda je jasno, da biblija ne more biti nikakršen zgodovinski vir za to obdobje). Poleg tega ni videti, da bi ta program bil povezan s programom teologije.derik napisal/-a:Poglejmo praktični primer, če bi se hoteli osposobiti za raziskavo zgodovinskosti Jezusa. Kakšen študij konkretno bi bil primernejši? Recimo na univerzi v Nottinghamu nudijo med drugim antično zgodovino in teologijo. Iskal sem modul za metodologijo zgodovinskih raziskav, ki bi morda zgodovinarju dala prednost, pa ga ni videti.
https://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/co ... udies.aspx
http://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/cou ... story.aspx
Skratka: antična zgodovina nima zveze s proučevanjem biblije ali zgodovinskosti Jezusa.
Re: Medzvezdna potovanja
Na Oddelku za zgodovino Univerze v Ljubljani je med drugim tudi poznavanje specifičnih metod zgodovinskega raziskovanja.derik napisal/-a:Poglejmo praktični primer, če bi se hoteli osposobiti za raziskavo zgodovinskosti Jezusa. Kakšen študij konkretno bi bil primernejši? Recimo na univerzi v Nottinghamu nudijo med drugim antično zgodovino in teologijo. Iskal sem modul za metodologijo zgodovinskih raziskav, ki bi morda zgodovinarju dala prednost, pa ga ni videti.
https://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/co ... udies.aspx
http://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/cou ... story.aspx
Strežnik Teološke fakultete pa trenutno ne dela, tako da ne morem preveriti.
Na Oxfordu poučujejo zgodovino in teologijo, vendar so metode zgodovinskega dela samo na zgodovini. Teolog jih nima.
Re: Medzvezdna potovanja
Jaz sem to gledal z drugega zornega kota, namreč kateri študij te zadostno usposobi, da bi lahko šel sam proučevat zgodovinskost Jezusa. Poanta je v tem, ali so današnji teologi usposobljeni za zgodovinske raziskave.shrink napisal/-a:Zelo pomenljiv je program antične zgodovine: v njem ni predmeta, ki bi preučeval biblijo ali Jezusa, krščanstvo pa je omenjeno le v zvezi s Konstantinom (seveda je jasno, da biblija ne more biti nikakršen zgodovinski vir za to obdobje). Poleg tega ni videti, da bi ta program bil povezan s programom teologije.derik napisal/-a:Poglejmo praktični primer, če bi se hoteli osposobiti za raziskavo zgodovinskosti Jezusa. Kakšen študij konkretno bi bil primernejši? Recimo na univerzi v Nottinghamu nudijo med drugim antično zgodovino in teologijo. Iskal sem modul za metodologijo zgodovinskih raziskav, ki bi morda zgodovinarju dala prednost, pa ga ni videti.
https://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/co ... udies.aspx
http://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/cou ... story.aspx
Skratka: antična zgodovina nima zveze s proučevanjem biblije ali zgodovinskosti Jezusa.
Re: Medzvezdna potovanja
V bistvu je to bila replika vis-a-vis:derik napisal/-a:Jaz sem to gledal z drugega zornega kota, namreč kateri študij te zadostno usposobi, da bi lahko šel sam proučevat zgodovinskost Jezusa. Poanta je v tem, ali so današnji teologi usposobljeni za zgodovinske raziskave.shrink napisal/-a:Zelo pomenljiv je program antične zgodovine: v njem ni predmeta, ki bi preučeval biblijo ali Jezusa, krščanstvo pa je omenjeno le v zvezi s Konstantinom (seveda je jasno, da biblija ne more biti nikakršen zgodovinski vir za to obdobje). Poleg tega ni videti, da bi ta program bil povezan s programom teologije.derik napisal/-a:Poglejmo praktični primer, če bi se hoteli osposobiti za raziskavo zgodovinskosti Jezusa. Kakšen študij konkretno bi bil primernejši? Recimo na univerzi v Nottinghamu nudijo med drugim antično zgodovino in teologijo. Iskal sem modul za metodologijo zgodovinskih raziskav, ki bi morda zgodovinarju dala prednost, pa ga ni videti.
https://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/co ... udies.aspx
http://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/cou ... story.aspx
Skratka: antična zgodovina nima zveze s proučevanjem biblije ali zgodovinskosti Jezusa.
Zajc napisal/-a:Gre za vodilne strokovnjake svojega področja (antična zgodovina) in za njihovo strokovno mnenje.
Povsem jasno je, da se antični zgodovinarji ne ukvarjajo z biblijo ali Jezusom in da se "(biblical) scholars" nanaša na teologe in njim podobne, ki so vse drugo prej kot zgodovinarji.Zajc napisal/-a:Ampak glede na to, da je antična zgodovina tudi pomemben element t.i. "bibličnih znanosti"/.../
Re: Medzvezdna potovanja
Morda ne več, vendar pa so se. Recimo celo utemeljitelj modernega zgodovinopisja Gibbon v svojem osrednjem delu Zaton in propad rimskega cesarstva med drugim precej piše tudi o Jezusu in nastajanju evengelijev.shrink napisal/-a:Povsem jasno je, da se antični zgodovinarji ne ukvarjajo z biblijo ali Jezusom in da se "(biblical) scholars" nanaša na teologe in njim podobne, ki so vse drugo prej kot zgodovinarji.
Re: Medzvezdna potovanja
Naj ti odgovorim z besedami slepega vidca Tejreziasa; (Oedipus Rex, Sofokles)bargo napisal/-a:Zunanji vplivi, notranja resonanca. Demokrat, liberalec, ki izkazuje avtokratske simptome, vojak znanosti z činom majorja.vojko napisal/-a:Ti si me spravil ...Bargo napisal/-a:Kako da si se spet spravil v šok?
Katere 'avtokratske simptome' pa si zapazil?Ne, ne bo šlo. Kako pa bi bilo videti da tekmovalec v igri "lepo je biti milijonar" obmolkne in čaka na konec oddaje?!vojko napisal/-a:Se mu odpovedujem ...Bargo napisal/-a: Aja, mimogrede, imaš še en poizkus.
Torej, ker si porabil vse "kvizke", namig zate Fork. Glede na to, da mejnike evolucije retrogradno prepoznaš kot cilje, razvoj in delovanje možganov primerjaš z računalniki, bi ti to moralo biti v pomoč.
Sem pogledal 'namig'; je pomenljiv. Evolucijske cilje lahko določaš prvenstveno le retrogradno. Avantgardno pa le najsplošnejše: preživetje (sebičnih) genov, nadaljevanje vrste, pri naši vrsti specialno pa hiter razvoj neocortexa z vsemi posledicami ... A kot rečeno: biološka evolucija je od pojave civilizacije sekundarnega pomena. Njeno vlogo je prevzela tehnološka evolucija, katere tempo je cca milijonkrat hitrejši ...
Odlično, vidiš da ti gre, samo če želiš, vernik. Težko se je namreč znebiti ideologije, pregnati dogme ter prepoznati (ne)gotovost v (ne)gotovosti, a ne?vojko napisal/-a:Dobro, v tem smislu ja. Homo mensura ...Bargo napisal/-a: Nimata skupnih točk, praviš? Skupna točka je seveda človek, ki je postavil obe definiciji in nadalje še religiozno verovanje človeka, ki je izšlo iz človeka in le ta se je zgodil/pojavil v naravi, tisti, ki jo preučuje in vse to na podlagi izkustev/izkušanj.
Pomen gornje misli je (ne)gotov ...
Ja. Tista o preganjanju dogem je posebno močna ... Za to gre pri borbi proti zaostali družbeni zavesti ...
Seveda ne, analogno rečem, da želiš sprva dokazati obstoj Alberta, da bi se potem posvetil ideji prostor-časa.vojko napisal/-a:Bargo napisal/-a: Naj te spomnim, vesolje se veliko hitreje širi zaradi naših spoznanj, saj veš, v samo v 100 letih je namreč naraslo iz ene samcate galaksije na milijarde njih.
To drži, ne vidim pa zveze z dejstvom, da teologija ni znanost.
"Ljubite svoje sovražnike" je zapisano zgodovinsko dejstvo in ne razumem kako da ti to ne zadošča in želiš ovreči obstoj ali pa dostavo dokazov o obstoju avtorja?
Zapisano 'zgodovinsko dejstvo' so tudi Grimmove pravljice in na tisoče mitov primitivnih ljudstev o 'stvarjenju'. Kdo je avtor teh mitov? Za Grimmove pravljice pa lahko ugibaš, kdo je njihov avtor ...
Naj te spomnim, da je abeceda življenja na Zemlji ena sama ter dodam še domislico levjesrčnega, da mogoče gre avtorja iskati prav v DNK.
Misliš avtorja 'abecede življenja?' (adenin, citozin, guanin, timin)
Nitka iz Čudeži in znanost.
Vidiš sedaj, če te JAZ, ki sem, potegnem preko, potem TI nimaš svobodne volje zato moreš hoditi sam, videti ti itak ni dovoljeno.
»Povem ti, ker si me s slepoto zmerjal;
ti gledaš, pa ne vidiš, v kakšnem mraku,
ne kje prebivaš, in ne, s kom živiš.«
Re: Medzvezdna potovanja
Bargo, če se bo Pavliha zopet pojavil, moraš v časopisu obvezno sodelovati v rubriki: ... (ime je še potrebno izumiti).bargo napisal/-a:Zunanji vplivi, notranja resonanca. Demokrat, liberalec, ki izkazuje avtokratske simptome, vojak znanosti z činom majorja.vojko napisal/-a:Ti si me spravil ...Bargo napisal/-a:Kako da si se spet spravil v šok?