Stvarjenje sveta

O naravnih pojavih. Kaj je ...? Kakšen je...?
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Stvarjenje sveta

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
5.5.2017 22:16
bargo napisal/-a:
29.4.2017 22:12
Roman napisal/-a:Torej meniš, da je 2+2=4 stvar vere?
Seveda, čeprav se ti to zdi zelo verjetno čudno, a ne?
Ne čudno, neumno. Očitno v 2+2=4 nisi prepričan, da govoriš o veri.
No, zakaj se ti zdi neumno? Kar se pa očitnosti tiče, ja za božjo voljo Roman, seveda je to več kot očitno, saj se ti vendar napisal, da je 2+2=10 v trojiškem sistemu. To, da je matematika stvar dogovora tudi veš in tako pride, da ne razumem KAKO si ocenil stanje kot "neumno". To, da predpostavljaš, iz navade, da gre za desetiški sistem, če stvari niso navedene drugače, razumem tako, da ...
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Se sprašujem kako deluje pi tebi, ko te naslavljanje z vernik vznemirja?
Temu rečeš naslavljanje? Gre samo za zgrešeno predalčkanje.
Naslavljanje, predalčkanje je stvar perspektive, pomembno je itak zavedanje. :)
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: številski sistem je urejen po definiciji
Navedi definicijo številskega sistema.
Naj wiki zadošča:
Številski sistem
Števílski sistém ali števílski sestàv je sistem, v katerem so urejena števila. V rabi je pozicijski sistem ali sistem z mestnimi vrednostmi, v katerem je vsako število izraženo v obliki polinoma osnove b številskega sistema:
...

Pogoj (3) je posebej zanimiv, a ne?
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: konstruiran z aksiomi
Tudi aksiome navedi.
Daj no, kot da jih ne bi poznal. hm.

Julius Wilhelm Richard Dedekind
Leta 1882 je s Heinrichom Webrom objavil članek, kjer sta uporabila Dedekindovo teorijo idealov v teoriji Riemmannovih ploskev. Leta 1888 je objavil delo Kaj so števila in kaj bi morala biti? (Was sind und was sollen die Zahlen?), kjer je določil neskončno množico po svoji poti. Tukaj je pokazal kako lahko aritmetiko izpeljemo iz množice aksiomov. Enostavnejša, vendar enakovredna inačica, ki jo je leto kasneje 1889 določil Peano je veliko bolj znana.

Dedekind - Peanovi aksiomi:
a. 1 je naravno število.
b. Vsako naravno število n ima natanko enega naslednika n*, n* := n+1.
c. 1 ni naslednik nobenega števila.
d. če je n*=m* potem je m=n. (če sta naslednika enaka sta tudi števili enaki)
e. Vsaka množica, v kateri je 1 in ki z vsakim številom n vsebuje tudi n*, vsebuje vsa naravna števila.

Ti aksiomi pred razumevajo urejenost in ravno zato so aksiomi!
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: v tem se že skriva njegova ureditev
No, ko boš odgovoril, bova videla, če gre res za skrivanje.
Evo, sem odgovoril. Torej si spregledal? :)
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Aristotelova potentia pač ne obstaja.
Zatrjevanje mi ne pomaga
Kaj pa bi ti pomagalo?
Zakaj meniš, da "Aristotelova potentia pač ne obstaja" ali mogoče celo KAKO si prišel do takšnega mnenja?
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: če tako verjameš bodi tako.
Tako zlahka te prepričam?
Si pa posrečen, to vendar pomeni, da nisem kupil tvoje vere, kar sam jo imej. 8)

Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Čutim, zaznavam in sklepam, da je kompleksnost velika in narašča
Potem si povsem v skladu s sodobnim naravoslovjem.
Od kdaj katerega leta naprej pa gre za "sodobno naravoslovje"?
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: znanje zmeraj ni potrebno, da bi nekaj izvedel
Kakšna je razlika med znanjem in vednostjo?
Izvedel, kot naredil, dosegel cilj.
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: ni potrebno vedeti KAKO je bilo narejeno, da bi bilo narejeno.
Če izdelovalec nisi ti, gotovo ne.
Kdo pa je tebe naredil? Kako se pa sestavljaš in ohranjaš svojo celoto? Torej, kdo/kaj te izdeluje, če ti ne veš KAKO se izdeluješ?
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Tvoja vera je res neverjetna.
Mešaš pojme. Bom poskusil pogledati še drugače: Tvoj moto, da je vera osnova vsega, ti predstavlja edino trdno podlago, od katere je odvisna tvoja identiteta, integriteta, samopodoba, življenje sploh.
No, pretiravati ti ni potrebno s tem ko zapišeš, da bi bila vera osnova vsega, ker to je že potem super vera.
Roman napisal/-a: ... ti predstavlja edino trdno podlago, od katere je odvisna tvoja identiteta, integriteta, samopodoba, življenje sploh.
"Edino" je spet mimo tako da ...
Kar se pa "identiteta, integriteta, samopodoba, ... " in takšnih ego stvari tiče je očitno, da temeljijo na veri, a ne?
Roman napisal/-a: Res ne bi bilo lepo niti moralno od mene, da bi ti poskusil uničiti tako iluzijo. Torej se bom potrudil in na tvoje verske pripombe ne bom več ugovarjal.
Ker te skrbi "estetika in morala" moram reči samo "odlično vernik", ali če povem drugače: "V/Z iluziji boš težko uničeval iluzijo". :wink:
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vidiš, JAZ nisem niti prepoznal ponujenega
To bo zaradi prešibke vere.
Mogoče, mogoče pa zaradi pomankanja vedenja.
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: preproge nikoli ni bilo
Glej, koliko nevere žari iz tebe.
Veš tako naiven pa že nisem, da bi kar tako sprejel svet, kot ga ti rišeš, "pih, preproga, japa jade."
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Predlagaš torej, da so pravila od boga?
Ja, zakaj pa ne?
Čemu bi si poleg pravil, ki jih ima že narava sama, izmišljevali še božje? To bi bil pravi pleonazem.
Kdo pa pravi, da si moraš kaj izmišljevati dodatno? Če pa že, itak velja, da si lahko izmišljuješ samo v okvirju pravil znotraj katerih je tudi izmišljevanje samo.
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Mogoče je, da narava ne pozna neobstoja in vendar je nestabilna, saj se vendar vse spreminja.
Spreminjanje ne pomeni nestabilnosti.
Nujno ne vendar nestabilnosti ni brez spreminjanja, torej spreminjanje je potreben pogoj za nestabilnost.
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Res, kako si pa prišel do tega, da gre za zavajanje?
Omenjanje stabilnih zakonov in nestabilne narave je zavajanje. Skuša narediti vtis, kot da so zakoni nekaj drugega kot narava.
Aja, mi smo nestabilni, zvezde so nestabilne, atomi so nestabilni, elektroni so nestabilni, ...
Vidiš, nestabilne strukture s stabilnimi fizikalnimi zakoni, a ne?
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Mar bi stabilni zakoni morali pomeniti negiben svet?
Ne, od kod ti to?
Iz tvojega enačenja med spreminjanjem in nestabilnostjo. Taki primeri me vedno osupnejo: trdiš in v isti sapi zanikaš svojo trditev.
Zanimivo.
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kako se kreira/ustvarja vedenje o svetu, ki se izraža tako, da ga spreminjamo?
Nisi jasen. Kaj spreminjamo, vedenje ali svet?
Oboje.
Roman napisal/-a: Seveda počnem, ampak to ni delo z zakoni.
Kaj pa je potem, če ni delo z zakoni? :roll:

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Stvarjenje sveta

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
6.5.2017 0:59
... saj se ti vendar napisal, da je 2+2=10 v trojiškem sistemu.
No, začel si ti, ko si sicer omenil trojiški sistem, napisal pa desetiškega. Pa pustiva to.
To, da je matematika stvar dogovora tudi veš
No, matematika v bistvu ni stvar dogovora. Ne moreš se namreč dogovoriti, da bi 2+2 ne bilo 4. V mislih imam kajpak naravna števila, ne njihov način zapisa, ki je lahko tudi drugačen.
To, da predpostavljaš, iz navade, da gre za desetiški sistem, če stvari niso navedene drugače, razumem tako, da ...
Vidiš, to je ravno stvar dogovora. Default (izraz gotovo poznaš) je pač desetiški sistem.
Števílski sistém ali števílski sestàv je sistem, v katerem so urejena števila.
Ja, vidim. Žal avtor ne navede, kakšno urejenost ima v mislih. Pravilneje bi bilo zapisati, da je številski sistem sistem za zapisovanje števil, kakor je navedeno v angleški verziji. Množica je urejena, če v njej velja relacija urejenosti (https://sl.wikipedia.org/wiki/Urejenost). Katera množica predstavlja številski sistem? Množica zapisov naravnih števil? Potem bi bila ta množica enako urejena kot množica naravnih števil. Ampak to se potem drugače reče in zapiše. Tako pa avtor naredi vtis, kakor da mu gre za enake vrste urejenosti, kot ima kdo urejen zvezek, drugi urejeno brado, tretji urejeno travo okoli hiše.
Daj no, kot da jih ne bi poznal.
Seveda poznam Peanove aksiome, in seveda iz njih sledi urejenost (v matematičnem pomenu), ampak naravna števila in številski sistem nista isto.
Evo, sem odgovoril. Torej si spregledal?
Ja, sem, hvala. Ne razlikuješ med naravnimi števili in številskimi sistemi.
Zakaj meniš, da "Aristotelova potentia pač ne obstaja" ali mogoče celo KAKO si prišel do takšnega mnenja?
Sprva se mi je zdelo duhovito razlagati gibanje kot prehod iz možnosti v dejanskost, potem pa sem spoznal, da je tisto, kar Aristotel vidi kot možnost, v resnici dejanskost.
Predlagam, da nadaljujeva o tej temi potem, ko boš povedal, kje ti vidiš potentio.
Si pa posrečen, to vendar pomeni, da nisem kupil tvoje vere, kar sam jo imej.
Če bi jo kupil, bi spoznal, da ne gre za vero. Tako pa ti je to spoznanje prihranjeno.
Roman napisal/-a:Potem si povsem v skladu s sodobnim naravoslovjem.
Od kdaj katerega leta naprej pa gre za "sodobno naravoslovje"?
Uporabil sem sedanji čas. Naj zadošča.
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a:ni potrebno vedeti KAKO je bilo narejeno, da bi bilo narejeno.
Če izdelovalec nisi ti, gotovo ne.
Kdo pa je tebe naredil?
Si resen? Ne opaziš zavajanja v tem vprašanju?
Kako se pa sestavljaš in ohranjaš svojo celoto?
Glede na to, da moji deli ne ležijo na cesti ali kje drugje, ampak so lepo zbrani skupaj v telesu in jih ni nikomur treba sestavljati v celoto, je vprašanje brezpredmetno. Naslednje tudi.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ja, zakaj pa ne?
Čemu bi si poleg pravil, ki jih ima že narava sama, izmišljevali še božje? To bi bil pravi pleonazem.
Kdo pa pravi, da si moraš kaj izmišljevati dodatno?
Tako sem te razumel. Poleg naravnih želiš uvesti še božje zakone.
Roman napisal/-a:Seveda počnem, ampak to ni delo z zakoni.
Kaj pa je potem, če ni delo z zakoni?
Delo z možgani.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Stvarjenje sveta

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
7.5.2017 21:51
bargo napisal/-a:
6.5.2017 0:59
... saj se ti vendar napisal, da je 2+2=10 v trojiškem sistemu.
No, začel si ti, ko si sicer omenil trojiški sistem, napisal pa desetiškega. Pa pustiva to.
To, da je matematika stvar dogovora tudi veš
No, matematika v bistvu ni stvar dogovora. Ne moreš se namreč dogovoriti, da bi 2+2 ne bilo 4. V mislih imam kajpak naravna števila, ne njihov način zapisa, ki je lahko tudi drugačen.
To, da predpostavljaš, iz navade, da gre za desetiški sistem, če stvari niso navedene drugače, razumem tako, da ...
Vidiš, to je ravno stvar dogovora. Default (izraz gotovo poznaš) je pač desetiški sistem.
No ja, dvanajstiški sistem, ducat, 12 ur, 12 mesecev, itd. je bil nekaj časa kar dostojna konkurenca. Kot zanimivost naj povem, da lahko s pomočjo placa in ostalih prstov na roki enostavno računaš do 12. :wink:

Vir:Dvanajstiški številski sistem
V ZDA in Združenem kraljestvu obstajata dve društvi, ki si prizadevata, da bi nadomestili desetiški sistem z dvanajstiškim, ker naj bi ta bil matematično in tudi drugače boljši. Ker so 2, 3, 4, 6 delitelji števila 12, je 12 zelo priročno za zapis ulomkov. V primeri z deliteljema 2 in 5 v desetiškem sistemu, je dvanajstiški sistem prožnejši.

Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Števílski sistém ali števílski sestàv je sistem, v katerem so urejena števila.
Ja, vidim. Žal avtor ne navede, kakšno urejenost ima v mislih. Pravilneje bi bilo zapisati, da je številski sistem sistem za zapisovanje števil, kakor je navedeno v angleški verziji. Množica je urejena, če v njej velja relacija urejenosti (https://sl.wikipedia.org/wiki/Urejenost). Katera množica predstavlja številski sistem? Množica zapisov naravnih števil? Potem bi bila ta množica enako urejena kot množica naravnih števil. Ampak to se potem drugače reče in zapiše. Tako pa avtor naredi vtis, kakor da mu gre za enake vrste urejenosti, kot ima kdo urejen zvezek, drugi urejeno brado, tretji urejeno travo okoli hiše.
Vidiš, urejenost je stvar definicije. Nekaj, kot univerzalna/absolutna urejenost ne obstaja, a ne? Urejaš itak večinoma tako da bijektivno preslikuješ med urejenostjo in neurejenostjo. :wink:
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Daj no, kot da jih ne bi poznal.
Seveda poznam Peanove aksiome, in seveda iz njih sledi urejenost (v matematičnem pomenu), ampak naravna števila in številski sistem nista isto.
Kdo pa pravi da je isto? Naravna števila so sistem, ki je sestavljen iz Peanovih aksiomov. Aksiomi po tradicionalnem razumevanju, ki izhaja od Aristotla, ne potrebujejo dokazov, saj je njihova resničnost neposredno razvidna in če tako, potem so naravna števila sistem čigar resničnost je neposredno razvidna.
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Evo, sem odgovoril. Torej si spregledal?
Ja, sem, hvala. Ne razlikuješ med naravnimi števili in številskimi sistemi.
Prav. Torej, ali lahko rečemo, da so naravna števila posledica sistema, ki je sestavljen iz aksiomov?
Bargo pravi: "Bog je razločil 0 in kreiral 1 ostalo je delo človeka."
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Zakaj meniš, da "Aristotelova potentia pač ne obstaja" ali mogoče celo KAKO si prišel do takšnega mnenja?
Sprva se mi je zdelo duhovito razlagati gibanje kot prehod iz možnosti v dejanskost, potem pa sem spoznal, da je tisto, kar Aristotel vidi kot možnost, v resnici dejanskost.
Predlagam, da nadaljujeva o tej temi potem, ko boš povedal, kje ti vidiš potentio.
Ja, dejanskost ja, to je tisto med. Saj se spomniš, a ne?

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Resnično je lahko potencialno ali dejansko. Konkretno je lahko potencialno ali dejansko.
Roman: Kar se tega tiče, se nikoli nisem strinjal z Aristotelom in njegovim nasledstvom. Potentia je namišljena, ugotavljana je pozneje, naknadno. Vzročne povezave niso povezave med možnim in dejanskim, ampak zgolj med dejanskim in dejanskim. Možnost ničesar ne povzroča

Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Si pa posrečen, to vendar pomeni, da nisem kupil tvoje vere, kar sam jo imej.
Če bi jo kupil, bi spoznal, da ne gre za vero. Tako pa ti je to spoznanje prihranjeno.
Veš tako je prav, če bi jo kupil nebi prihranil, saj, če kupiš nekaj česar ne potrebuješ, nima smisla govoriti o prihranku, no čeprav je res, da je to dan danes v modi: "Kupi in prihrani."
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Če izdelovalec nisi ti, gotovo ne.
Kdo pa je tebe naredil?
Si resen? Ne opaziš zavajanja v tem vprašanju?
Ne. Kje in kako vidiš ti zavajanje?
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kako se pa sestavljaš in ohranjaš svojo celoto?
Glede na to, da moji deli ne ležijo na cesti ali kje drugje, ampak so lepo zbrani skupaj v telesu in jih ni nikomur treba sestavljati v celoto, je vprašanje brezpredmetno. Naslednje tudi.
Ne samo, da so mogoče ležali tudi na cesti, bili so v zvezdah skovani, ti tvoji deli in da si jih zbral in tako prišel do teh reciva 10^27 sestavnih delov, si jih kar dolgo zbiral, sprva z mamimo pomočjo od nekega trenutka naprej pa sam vendar kaj se vgradi in kaj ne, pa ne odločaš TI, ali pač?
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Čemu bi si poleg pravil, ki jih ima že narava sama, izmišljevali še božje? To bi bil pravi pleonazem.
Kdo pa pravi, da si moraš kaj izmišljevati dodatno?
Tako sem te razumel. Poleg naravnih želiš uvesti še božje zakone.
Roman, Roman, kaj naj s teboj, saj ne morem verjeti kakšne razdiraš.
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Seveda počnem, ampak to ni delo z zakoni.
Kaj pa je potem, če ni delo z zakoni?
Delo z možgani.
Aja, ti delaš z možgani!? Čuj TI, kako pa pretakaš energijo skozi možgane? 8)

Nitka iz Teorija relativnosti in magnetizem
Lichtenberg sprašuje: "Kdo je tale jaz, ki misli v meni?"

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Stvarjenje sveta

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
9.5.2017 1:32
Vidiš, urejenost je stvar definicije.
Ja, in v matematiki je ta samo ena.
Nekaj, kot univerzalna/absolutna urejenost ne obstaja, a ne?
Vprašanje je sicer, kaj v tem primeru pojmuješ pod absolutnim in univerzalnim, ampaj ja, tako kot ne obstaja gibanje, življenje in podobne reči.
Torej, ali lahko rečemo, da so naravna števila posledica sistema, ki je sestavljen iz aksiomov?
Lahko rečemo, da so naravna števila množica, za katero veljajo Peanovi aksiomi. Zgodovinsko so Peanovi aksiomi precej mlajši od naravnih števil.
Bargo pravi: "Bog je razločil 0 in kreiral 1 ostalo je delo človeka."
Bargo marsikaj pravi.
Ja, dejanskost ja, to je tisto med. Saj se spomniš, a ne?
Med čim? Osveži mi spomin.
Nitka ... Potentia je namišljena, ugotavljana je pozneje, naknadno. Vzročne povezave niso povezave med možnim in dejanskim, ampak zgolj med dejanskim in dejanskim. Možnost ničesar ne povzroča.
Vidiš?
... če kupiš nekaj česar ne potrebuješ, nima smisla govoriti o prihranku ...
Točno. In če se ne zavedaš, da potrebuješ, potem ne potrebuješ. In potem si tam, kjer si.
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Kdo pa je tebe naredil?
Si resen? Ne opaziš zavajanja v tem vprašanju?
Ne. Kje in kako vidiš ti zavajanje?
Vprašanje trdi, de me je nekdo naredil. To je zavajanje.
Ne samo, da so mogoče ležali tudi na cesti, bili so v zvezdah skovani
No, to je že pesnjenje. Bom preskočil.
Roman napisal/-a:Poleg naravnih želiš uvesti še božje zakone.
Roman, Roman, kaj naj s teboj, saj ne morem verjeti kakšne razdiraš.
Če sem te narobe razumel, je to pač posledica tvoje nejasnosti. Vprašanji sta tu dve: Ali sem te res narobe razumel in ali si namenoma nejasen.
Aja, ti delaš z možgani!?
Tudi ti, le da nočeš priznati.
Čuj TI, kako pa pretakaš energijo skozi možgane?
Kako kipar pretaka energijo skozi dleto?
"Kdo je tale jaz, ki misli v meni?"
Na napačno postavljena vprašanja ni mogoče prav odgovoriti.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Stvarjenje sveta

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
9.5.2017 19:25
bargo napisal/-a:
9.5.2017 1:32
Vidiš, urejenost je stvar definicije.
Ja, in v matematiki je ta samo ena.
Nekaj, kot univerzalna/absolutna urejenost ne obstaja, a ne?
Vprašanje je sicer, kaj v tem primeru pojmuješ pod absolutnim in univerzalnim, ampaj ja, tako kot ne obstaja gibanje, življenje in podobne reči.
:) hm. Poglej, poglej, Kant se reži.

Misli, brez vsebine (pojmov) so prazne, pogledi brez pojmov so slepi zato moramo pri pogledih iskati čiste forme. Čiste pomeni, nujne in splošne.
Recimo : "Čas po sebi" je potreben in vsem skupen. Časovna točka (dogodek!) ni bistvena vendar ne more biti pogovora, ki se ne bi zgodil. :wink:

Pink Floyd - Mother
Mother do you think they'll drop the bomb?
Mother do you think they'll like this song?
Mother do you think they'll try to break my balls?

Ooh, ah
Mother should I build the wall?
Mother should I run for President?
Mother should I trust the government?
Mother will they put me in the firing mine?
Ooh ah,
Is it just a waste of time?


Nitka iz Čudeži in znanost
GJ: Bargo, a se spomniš, ko sem ti rekel: "Bargo ti si cepec?"
Bargo: Ne ravno, vendar se spomnim, da si želel pripisati prostoru lastnosti.
GJ: Nisi me razumel! Namreč, pogovarjava se o dogodku (pogovoru), ki se ni zgodil! Razmisli o svoji napaki!
Bargo: Ne, ne, očitno je da se ti spomniš, torej se je zgodilo. Sedaj KDAJ? se je zgodilo ni pomembno. Kje se je zgodilo, pa itak sam veš. 8)


Bargo: Aja, ti delaš z možgani!?
Roman: Tudi ti, le da nočeš priznati.

Bargo: Čuj TI, kako pa pretakaš energijo skozi možgane?
Roman:Kako kipar pretaka energijo skozi dleto?

Bargo:"Kdo je tale jaz, ki misli v meni?"
Roman: Na napačno postavljena vprašanja ni mogoče prav odgovoriti.
Tako ja, kot praviš sam,"Na napačno postavljena vprašanja ni mogoče prav odgovoriti". Kipar ima namen, izvaja gibanje in udejanja(materializira!) idejo in pri tem uporablja sredstva ki jih ima trenutno na razpolago in sedaj ali to počne svobodno ali mora to početi, e vidiš, to je vprašanje!? :wink:
Poglej, vidiš: Ideja poganja kiparjevo dleto, a ne?

... če kupiš nekaj česar ne potrebuješ, nima smisla govoriti o prihranku ...
Točno. In če se ne zavedaš, da potrebuješ, potem ne potrebuješ. In potem si tam, kjer si.
Ja, samo, če veš kje si potem ne veš kam si namenjen! :lol: (Heissenberg se reži, predvidevam, da je Vojko šokiran.)

Vidiš? Vidim, da dogodke pojasnjuješ retrogradno in uničuješ potencial.

Kdo pa je tebe naredil?
Si resen? Ne opaziš zavajanja v tem vprašanju?
Ne. Kje in kako vidiš ti zavajanje?
Vprašanje trdi, de me je nekdo naredil. To je zavajanje.
No, recimo da si se naredil sam, čeprav se sam zavedaš da ni tako pa vendar, veš slučajno KAKO se delaš? Saj je očitno da ne moreš biti narejen, a ne?

Nitka iz Ime našega SONCA
Bargo: Saj se spomniš: "Danes sem, ker včeraj nisem bil."
Roman: Jaz sem bil tudi včeraj.
Bargo: Če je referenca Sonce potem sem bil tudi jaz. A se ne igrajo tako otroci, ko zaprejo oči in mislijo, da jih tudi mi ne vidimo.

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Stvarjenje sveta

Odgovor Napisal/-a Roman »

Za nazaj:
bargo napisal/-a:
9.5.2017 1:32
No ja, dvanajstiški sistem, ducat, 12 ur, 12 mesecev, itd. je bil nekaj časa kar dostojna konkurenca.
Kje v bližnji soseski ga uporabljajo?
Kot zanimivost naj povem, da lahko s pomočjo placa in ostalih prstov na roki enostavno računaš do 12.
Več kot do 12:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chisanbop
Ideja poganja kiparjevo dleto, a ne?
Spet površno izražanje, ki kajpak zlahka odpušča netočnost.
Vidim, da dogodke pojasnjuješ retrogradno in uničuješ potencial.
Potencial ni isto kot možnost v Aristotelovem smislu. In o potentii je mogoče govoriti le retrogradno. Ko se je nekaj že zgodilo, lahko šele namiguješ, da je predhodila potentia.
No, recimo da si se naredil sam
Napotek ni sprejet.
čeprav se sam zavedaš da ni tako pa vendar, veš slučajno KAKO se delaš?
Hočeš reči, da se delam in se tega ne zavedam?
Saj je očitno da ne moreš biti narejen, a ne?
Ne sledim tvojim mislim.

osf
Prispevkov: 1078
Pridružen: 3.8.2015 15:30

Re: Stvarjenje sveta

Odgovor Napisal/-a osf »

Saj je očitno da ne moreš biti narejen, a ne?

Če danes bi bili včeraj, morda bi se lahko naredili, ampak se tega ne bi zavedali.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Stvarjenje sveta

Odgovor Napisal/-a bargo »

osf napisal/-a:
11.5.2017 21:47
Saj je očitno da ne moreš biti narejen, a ne?

Če danes bi bili včeraj, morda bi se lahko naredili, ampak se tega ne bi zavedali.
:) Ja. 8) Ohranjanje je pomankanje kreativnosti. :lol: Samo, kreativnost je lahko nevarna, ker je destruktivna. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Stvarjenje sveta

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
11.5.2017 12:12
Za nazaj:
bargo napisal/-a:
9.5.2017 1:32
No ja, dvanajstiški sistem, ducat, 12 ur, 12 mesecev, itd. je bil nekaj časa kar dostojna konkurenca.
Kje v bližnji soseski ga uporabljajo?
Recimo, Ljubljanske mlekarne, lahko kupiš ducat litrov mleka in 2 litra dobiš gratis.
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Kot zanimivost naj povem, da lahko s pomočjo placa in ostalih prstov na roki enostavno računaš do 12.
Več kot do 12:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chisanbop
Zanimivo, hvala.
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ideja poganja kiparjevo dleto, a ne?
Spet površno izražanje, ki kajpak zlahka odpušča netočnost.
Če nisi zadovoljen z odgovorom ga izboljšaj, saj, ugotovitve, ki si jih podal in posledice na tvoje lastne ugotovitve, ki si jih izrazil, so videti logične, površno->netočnost vendar veš, meni ne pomagajo kaj dosti.
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vidim, da dogodke pojasnjuješ retrogradno in uničuješ potencial.
Potencial ni isto kot možnost v Aristotelovem smislu. In o potentii je mogoče govoriti le retrogradno. Ko se je nekaj že zgodilo, lahko šele namiguješ, da je predhodila potentia.
Hvala. V čem je potem bistvo te "potentia"?
Roman napisal/-a:
Bargo: ... ni potrebno vedeti KAKO je bilo narejeno, da bi bilo narejeno.
Roman: Če izdelovalec nisi ti, gotovo ne.

Bargo: Kdo pa je tebe naredil? [Kako se pa sestavljaš in ohranjaš svojo celoto? Torej, kdo/kaj te izdeluje, če ti ne veš KAKO se izdeluješ?]
Roman: Si resen? Ne opaziš zavajanja v tem vprašanju?
Bargo: Ne. Kje in kako vidiš ti zavajanje?
Roman: Vprašanje trdi, de me je nekdo naredil. To je zavajanje.

Bargo: No, recimo da si se naredil sam
Roman: Napotek ni sprejet.
Bargo: čeprav se sam zavedaš da ni tako pa vendar, veš slučajno KAKO se delaš?
Roman: Hočeš reči, da se delam in se tega ne zavedam?
Poglej, JAZ sem te vprašal, na podlagi tvoje trditve, da "ne izdelovalcu z gotovostjo ni potrebno vedeti KAKO je narejeno" in TI si ocenil, da je bilo vprašanje zavajajoče in sedaj zavračaš moje domneve, napotke, kot jim praviš sam in mi še pomagaš pri komuniciranju. "No, dobro", je jecljajoče ugotovil Bargo.
Si TI izdelovalec samega sebe ali ne? če DA: Ali veš KAKO se delaš?, če NE: Kdo ali kaj te dela? :roll:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Saj je očitno da ne moreš biti narejen, a ne?
Ne sledim tvojim mislim.
Prav. Veš, lahko bi rekel, da se postavi v vrsto. Carl se reži. :wink: Dokler ne ugotoviva KAKO se delaš? in mogoče še kaj te dela? s težavo ugotavljava ali si narejen in ne, kar je povsem razumljivo. :lol:

osf
Prispevkov: 1078
Pridružen: 3.8.2015 15:30

Re: Stvarjenje sveta

Odgovor Napisal/-a osf »

bargo napisal/-a:
11.5.2017 21:52
osf napisal/-a:
11.5.2017 21:47
Saj je očitno da ne moreš biti narejen, a ne?

Če danes bi bili včeraj, morda bi se lahko naredili, ampak se tega ne bi zavedali.
:) Ja. 8) Ohranjanje je pomankanje kreativnosti. :lol: Samo, kreativnost je lahko nevarna, ker je destruktivna. :wink:
Zato nismo sami.
Naša kreativnost gre v pregled skupščini, ta pa izvrši spremembo v okviru zakonov. Tako se največ ohrani.
Ko se gre za kreativnost nekoga in mi smo del tiste skupščine, ki omejuje nevarnosti, se obnašamo kakor ostali - tega se moramo spomniti kadar bi radi prinašali spremembe.

Sprememba pa je človekov cilj; če bomo to izvršili po zakonih (katerim smo še tuji), bomo lahko sprejeti v brezčasni prostor.

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Stvarjenje sveta

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
11.5.2017 22:41
meni ne pomagajo kaj dosti.
Ja, vem. O tem si me že velikokrat prepričal. Škoda.
V čem je potem bistvo te "potentia"?
To bi moral vprašati izumitelja. Po mojem mnenju je Aristotel hotel izumiti nekaj, kar ne obstaja, da bi pojasnil nekaj, kar obstaja, namreč gibanje/spreminjanje. Paradoksi (zenonov in drugi) so bili pač tudi zanj pretrd oreh.
"No, dobro", je jecljajoče ugotovil Bargo.
Ostani pri tem.
Si TI izdelovalec samega sebe ali ne?
Ne vem, po čem sprašuješ. Sem jaz izdelal moje telo? Ne. Sem jaz izdelal mojo dušo? Ne.
če NE: Kdo ali kaj te dela?
Dednost, okolje in lastna dejavnost. Tako kot tebe.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Stvarjenje sveta

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
13.5.2017 20:57
bargo napisal/-a:
11.5.2017 22:41
meni ne pomagajo kaj dosti.
Ja, vem. O tem si me že velikokrat prepričal. Škoda.
Čemu škoda? Potrudi se in pojasni svoje ugotovitve in ocene, torej kako si prišel do njih in ne samo kako ocenjuješ neko stanje.
Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a:V čem je potem bistvo te "potentia"?
To bi moral vprašati izumitelja. Po mojem mnenju je Aristotel hotel izumiti nekaj, kar ne obstaja, da bi pojasnil nekaj, kar obstaja, namreč gibanje/spreminjanje. Paradoksi (zenonov in drugi) so bili pač tudi zanj pretrd oreh.
Hvala.
Roman napisal/-a:
"No, dobro", je jecljajoče ugotovil Bargo.
Ostani pri tem.
Si TI izdelovalec samega sebe ali ne?
Ne vem, po čem sprašuješ. Sem jaz izdelal moje telo? Ne. Sem jaz izdelal mojo dušo? Ne.
če NE: Kdo ali kaj te dela?
Dednost, okolje in lastna dejavnost. Tako kot tebe.
:?
Ne veš po čem sprašujem? Ja, kako iz malega nastane veliko, po tem Roman sprašujem, ker iz nič v vse kar je, je itak čudež.

Torej, lahko rečeva, da vsaj sodeluješ pri lastni izgradnji, a ne? Res je, da na dednost nisi imel vpliva in ko si se pojavil je okolje že bilo tukaj vendar, dejaven pa si, ker hraniti se moraš, namreč, lahko in moraš skrbeti za pretok energije. :wink:

Kar poglej kaj vse imaš v hladilniku? Vidiš, izbiraš sam in zbrano je tako rekoč na dosegu roke, pripravljeno za razgradnjo in bo uporabljeno, če in ko bo potrebno. :)
Ja pa na knjižne police poglej, kaj vidiš? Izbral in zbral si informacije, besede, s katerimi oblikuješ svoje nevronske mreže in tako odvijaš in razvijaš um.
Hiša, ki je izgrajena, je lokalno okolje postala in tako si celo preoblikoval okolje v katerem si se znašel, a ne?


Za božjo voljo Roman, poglej ponovno, seveda sokreiraš svoje telo, kot tudi dušo/um, z lastno dejavnostjo in vse to počneš svobodno, pač v okvirju danih možnosti. Celo krila si lahko izdelaš in poletiš na njih, če samo želiš.

Velja, če je délo (oznaka A, v angleški literaturi tudi W) v fiziki količina, ki meri prehajanje energije med telesi potem TI deliš in tako vladaš. :lol:


Od kod torej potreba po oblikovanju/sokreiranju sveta? :roll:

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Stvarjenje sveta

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
15.5.2017 9:19
Čemu škoda?
Preprosto: če pomaga, je koristno, če ne, pa je škoda, a ne.
Potrudi se in pojasni svoje ugotovitve in ocene, torej kako si prišel do njih in ne samo kako ocenjuješ neko stanje.
Se trudim. V pogovoru s teboj to ni vedno enostavno.
Ne veš po čem sprašujem?
Pogosto. Ne govoriva ravno istega jezika.
Ja, kako iz malega nastane veliko
Ne razumem vprašanja. Si lahko bolj konkreten? Če varčuješ, iz majhnega kupčka nastane večji tako, da redno dodajaš. Lahko pa ga inflacija spet naredi majhnega. Kako iz majhnega otroka nastane velik človek, mi najbrž ni treba razlagati. Vidiš, kar naprej moram ugibati, kaj vendar sprašuješ.
po tem Roman sprašujem
:?:
... ker iz nič v vse kar je, je itak čudež.
Zakaj čudež? Fizika v tem spoznava naravne zakonitosti, torej ne gre za čudeže.
Torej, lahko rečeva, da vsaj sodeluješ pri lastni izgradnji, a ne?
Saj sem vendar jasno omenil lastno dejavnost, a ne.
Kar poglej kaj vse imaš v hladilniku? Vidiš, izbiraš sam in zbrano je tako rekoč na dosegu roke, pripravljeno za razgradnjo in bo uporabljeno, če in ko bo potrebno.
Kaj pa si s tem hotel povedati? Utemeljuješ (na svoj način) svobodno voljo?
Ja pa na knjižne police poglej, kaj vidiš? Izbral in zbral si informacije, besede, s katerimi oblikuješ svoje nevronske mreže in tako odvijaš in razvijaš um. Hiša, ki je izgrajena, je lokalno okolje postala in tako si celo preoblikoval okolje v katerem si se znašel, a ne?
Saj sem vendar jasno omenil lastno dejavnost, a ne. (drugič)
... in vse to počneš svobodno, pač v okvirju danih možnosti.
No, to pa bi lahko bilo jedro zanimive debate, a ne vem, če bo kaj iz tega, imam slabe izkušnje.
Celo krila si lahko izdelaš in poletiš na njih, če samo želiš.
Če si imel v mislih letalo, je to do neke mere res, a sama želja je vendarle premalo.
Velja, če je délo (oznaka A, v angleški literaturi tudi W) v fiziki količina, ki meri prehajanje energije med telesi
Ni mi jasno, zakaj ne uporabiš osnovne fizikalne definicije, po kateri je delo premagovanje sile na poti?
... ki potem TI deliš in tako vladaš.
Izrazi se jasneje.
Od kod torej potreba po oblikovanju/sokreiranju sveta?
To vprašanje je zelo kompleksno. Začni pri osnovnem preživetju posameznika in vrste.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Stvarjenje sveta

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
15.5.2017 17:02
bargo napisal/-a:
15.5.2017 9:19
Čemu škoda?
Preprosto: če pomaga, je koristno, če ne, pa je škoda, a ne.
Potrudi se in pojasni svoje ugotovitve in ocene, torej kako si prišel do njih in ne samo kako ocenjuješ neko stanje.
Se trudim. V pogovoru s teboj to ni vedno enostavno.
Prav.
Roman napisal/-a:
Ne veš po čem sprašujem?
Pogosto. Ne govoriva ravno istega jezika.
Ja, kako iz malega nastane veliko
Ne razumem vprašanja. Si lahko bolj konkreten? Če varčuješ, iz majhnega kupčka nastane večji tako, da redno dodajaš. Lahko pa ga inflacija spet naredi majhnega. Kako iz majhnega otroka nastane velik človek, mi najbrž ni treba razlagati. Vidiš, kar naprej moram ugibati, kaj vendar sprašuješ.
po tem Roman sprašujem
:?:
Prav to te sprašujem, kako si iz majhnega otroka postajal velik človek, KAKO se delaš? :roll:
Roman napisal/-a:
... ker iz nič v vse kar je, je itak čudež.
Zakaj čudež? Fizika v tem spoznava naravne zakonitosti, torej ne gre za čudeže.
Seveda spoznavamo v obstoječem zakonitosti, kar je zaenkrat tudi še čudež, če za čudež prevzameva definicijo, ki jo je podal Vojko ob otvoritvi teme "Čudeži in znanost".
Roman napisal/-a:
Torej, lahko rečeva, da vsaj sodeluješ pri lastni izgradnji, a ne?
Saj sem vendar jasno omenil lastno dejavnost, a ne.
Ja, seveda si omenil lastno dejavnost, vendar si pred tem tudi jasno zapisal : "Sem jaz izdelal moje telo? Ne. Sem jaz izdelal mojo dušo? Ne. " Se ne izdeluje brez sodelovanja, a ne? :roll:
Roman napisal/-a:
Kar poglej kaj vse imaš v hladilniku? Vidiš, izbiraš sam in zbrano je tako rekoč na dosegu roke, pripravljeno za razgradnjo in bo uporabljeno, če in ko bo potrebno.
Kaj pa si s tem hotel povedati? Utemeljuješ (na svoj način) svobodno voljo?
Ja pa na knjižne police poglej, kaj vidiš? Izbral in zbral si informacije, besede, s katerimi oblikuješ svoje nevronske mreže in tako odvijaš in razvijaš um. Hiša, ki je izgrajena, je lokalno okolje postala in tako si celo preoblikoval okolje v katerem si se znašel, a ne?
Saj sem vendar jasno omenil lastno dejavnost, a ne. (drugič)
Ja, seveda si omenil lastno dejavnost, vendar si pred tem tudi jasno zapisal : "Sem jaz izdelal moje telo? Ne. Sem jaz izdelal mojo dušo? Ne. " (drugič.) Hotel sem povedati, da ne veš KAKO se izdeluješ, čeprav imaš kar velik vpliv na izdelovanje, torej, ni potrebno vedeti KAKO se izdeluje, da bi se izdelovalo. Seveda pa nisi avtomatski in avtonomno voden stroj, niti izdelan, saj, ko boš izdelan se bo prenehalo izdelovati.
Roman napisal/-a:
... in vse to počneš svobodno, pač v okvirju danih možnosti.
No, to pa bi lahko bilo jedro zanimive debate, a ne vem, če bo kaj iz tega, imam slabe izkušnje.
No bomo videli, kaj prinesejo spremembe.
Roman napisal/-a:
Celo krila si lahko izdelaš in poletiš na njih, če samo želiš.
Če si imel v mislih letalo, je to do neke mere res, a sama želja je vendarle premalo.
Želja je potreben pogoj, videti je, da hotenje in čas potem naredita svoje. Kopiranje je ena od ključnih operacij v okolju v katerem se nahajamo in mi smo kopirali ptice in tako izdelali letalo. :wink:
Roman napisal/-a:
Velja, če je délo (oznaka A, v angleški literaturi tudi W) v fiziki količina, ki meri prehajanje energije med telesi
Ni mi jasno, zakaj ne uporabiš osnovne fizikalne definicije, po kateri je delo premagovanje sile na poti?
... ki potem TI deliš in tako vladaš.
Izrazi se jasneje.
Z razbijanjem pač pozabiš na gozd iz čigar razstavljaš drevo. Hecno je, da medtem ko razstavljaš drevo, se gozd razvija.
Roman napisal/-a:
Od kod torej potreba po oblikovanju/sokreiranju sveta?
To vprašanje je zelo kompleksno. Začni pri osnovnem preživetju posameznika in vrste.
Ohranjanje življenja, zavedanje potenciala in nelagodja v trpljenju sproži potrebo po načrtnem in ciljnem oblikovanju/sokreiranju sveta? :roll:

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Stvarjenje sveta

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
16.5.2017 0:46
Prav to te sprašujem, kako si iz majhnega otroka postajal velik človek, KAKO se delaš?
No, saj sem omenil lastno dejavnost. Ampak moti me, kako postavljaš vprašanja. Delavec v Revozu ne more reči, da je naredil avto, ko je privil nekaj vijakov in prilepil nekaj tesnil.
Se ne izdeluje brez sodelovanja, a ne?
Seveda ne.
Hotel sem povedati, da ne veš KAKO se izdeluješ, čeprav imaš kar velik vpliv na izdelovanje, torej, ni potrebno vedeti KAKO se izdeluje, da bi se izdelovalo.
Moram priznati, da imam z razumevanjem tvojega izražanja težave. Kakor da bi me hotel primerjati z morjem, ki v nekem zalivu odlaga mivko in "izdeluje" plažo. Izdeluje (?), ima velik vpliv na izdelovanje, ampak se tega ne zaveda.
Seveda pa nisi avtomatski in avtonomno voden stroj
Res? V čem se biloški organizem razlikuje od stroja?
niti izdelan
Kako to misliš, da nisem izdelan? V kaj pa bi se moral izdelati?
ko boš izdelan se bo prenehalo izdelovati.
Menda nočeš reči, da ko bom tik pred smrtjo, bom takrat izdelan?
Roman napisal/-a:
... in vse to počneš svobodno, pač v okvirju danih možnosti.
No, to pa bi lahko bilo jedro zanimive debate, a ne vem, če bo kaj iz tega, imam slabe izkušnje.
No bomo videli, kaj prinesejo spremembe.
Prav.
Hecno je, da medtem ko razstavljaš drevo, se gozd razvija.
Mi razložiš ta hec?
Ohranjanje življenja, zavedanje potenciala in nelagodja v trpljenju sproži potrebo po načrtnem in ciljnem oblikovanju/sokreiranju sveta?
Približno tako.

Odgovori