Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
4.4.2018 14:25
bargo napisal/-a:
3.4.2018 21:55
Ali to pomeni, da lev, ki izbere plen iz nekega krdela, njegova izbira ni svobodna?
Je tvoja premisa, da lev nima zavesti?
Moja premisa je, da lev ima zavest in se zavesno odloča, kdo bo zanj plen in kdo ne.
Roman napisal/-a: Če je res nima, potem njegova izbira res ni svobodna. Ampak zatakne se pri bitjih, ki gotovo imajo zavest, kajne.
Ja, zatakne se že prej, pri zavesti. :wink:

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Pravzaprav res. Ponoviva:
zavedati se 1. biti v duševnem stanju, v katerem se neposredno ve za svoje obstajanje in svoja duševna stanja
zavest 1. sposobnost koga, da se zaveda svojega obstajanja in svojih duševnih stanj

No, definiciji gledata na pojma statično, kar seveda ni prav, ampak slutim, da me želiš speljati na kaj takega: https://duhovnost.eu/kaj-je-zavest/.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
4.4.2018 21:03
Pravzaprav res. Ponoviva:
zavedati se 1. biti v duševnem stanju, v katerem se neposredno ve za svoje obstajanje in svoja duševna stanja
zavest 1. sposobnost koga, da se zaveda svojega obstajanja in svojih duševnih stanj

No, definiciji gledata na pojma statično, kar seveda ni prav, ampak slutim, da me želiš speljati na kaj takega: https://duhovnost.eu/kaj-je-zavest/.
Lepo. Mislim, da ne. Dejstvo je, da je zavest izkušnja, kako se zavedaš ne veš in zaenkrat še nihče ne ve, a ne? Lev se zaveda, da je, da je ločen on plena in da je med njim in plenom še veliko drugega, a ne?

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
4.4.2018 21:12
Dejstvo je, da je zavest izkušnja, kako se zavedaš ne veš in zaenkrat še nihče ne ve, a ne?
To ni bilo nikoli sporno.
Lev se zaveda, da je, da je ločen on plena in da je med njim in plenom še veliko drugega, a ne?
Ne vem. Kako to veš ti?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
4.4.2018 22:39
bargo napisal/-a:
4.4.2018 21:12
Dejstvo je, da je zavest izkušnja, kako se zavedaš ne veš in zaenkrat še nihče ne ve, a ne?
To ni bilo nikoli sporno.
A ni zanimivo, da tega ne vemo?
Roman napisal/-a:
Lev se zaveda, da je, da je ločen on plena in da je med njim in plenom še veliko drugega, a ne?
Ne vem. Kako to veš ti?
Saj ne vem, domnevam na podlagi opazovanja.

the glass couldn't stop it..

Lions Treat Woman Like the Leader of the Pride

hm.
Je narava in je kultura in si TI kot determinističen produkt med naravo in kulturo in vendar metodološki svet uči drugače, a ne? :roll:

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
5.4.2018 8:39
A ni zanimivo, da tega ne vemo?
Nič posebej zanimivega ne vidim na tem. Ljudje pač marsičesa ne vemo, raziskovanje zavesti pa je še posebej problematično, kajne.
Saj ne vem, domnevam na podlagi opazovanja.
Dober odgovor. Na podlagi obnašanja, ki ga prepoznavamo na sebi in ga povezujemo z našo zavestjo, sklepamo na podobno obnašanje pri živalih in sklepamo na njihovo zavest. Drugega argumenta zaenkrat sploh nimamo.
Je narava in je kultura in si TI kot determinističen produkt med naravo in kulturo in vendar metodološki svet uči drugače, a ne? :roll:
Spet ta tvoj pesniški pristop :( Kaj je to metodološki svet?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
5.4.2018 8:56
bargo napisal/-a:
5.4.2018 8:39
A ni zanimivo, da tega ne vemo?
Nič posebej zanimivega ne vidim na tem. Ljudje pač marsičesa ne vemo, raziskovanje zavesti pa je še posebej problematično, kajne.
Posebno je že to, da je v našem svetu zavest povsod prisotna, je naša temeljna izkušnja, celo temelje izkušanja, samo po sebi razumljiva in vendar ostaja velika uganka. :wink:
Roman napisal/-a:
Saj ne vem, domnevam na podlagi opazovanja.
Dober odgovor. Na podlagi obnašanja, ki ga prepoznavamo na sebi in ga povezujemo z našo zavestjo, sklepamo na podobno obnašanje pri živalih in sklepamo na njihovo zavest. Drugega argumenta zaenkrat sploh nimamo.
Prav.
Roman napisal/-a:
Je narava in je kultura in si TI kot determinističen produkt med naravo in kulturo in vendar metodološki svet uči drugače, a ne? :roll:
Spet ta tvoj pesniški pristop :( Kaj je to metodološki svet?
PARADIGMO lahko razumemo kot sistem oziroma sklop prepričanj, vrednot in stališč, ki oblikujejo posameznikov (raziskovalčev) ali skupinski (skupine raziskovalcev) pogled na neko vprašanje, problem in ki usmerjajo njegovo ali njeno delovanje. Paradigma je vsesplošno priznano znanstveno dognanje, ki skupnosti praktikov v nekem obdobju ponuja model razumevanja in reševanja problemov. Temelji paradigme:
epistemologija, ontologija, metodologija.

Metodologija je temeljna strategija pri odločanju o sklopu alternativ, ki so dosegljive raziskovalcu.
Metodologija je mnogo več kot le izbira metod. Popolnoma vključuje raziskovalca od nezavednega pogleda na svet do uzakonitve tega pogleda na svet skozi raziskovalni proces. Metodološka paradigma vključuje torej raziskovalčev pogled na svet, ki obenem tudi vpliva na izbiro pristopov, metod in tehnik raziskovanja.


Sedaj pride, kaj bi bil metodološki svet v luči determinizma? :roll:

Vojko, kaj ko bi ti nehal gledati skozi okno in bi pripravil odgovor na vprašanje? :lol:

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
5.4.2018 9:12
Posebno je že to, da je v našem svetu zavest povsod prisotna, je naša temeljna izkušnja, celo temelje izkušanja, samo po sebi razumljiva in vendar ostaja velika uganka.
Res je, da je zavest pri človeku prisotna, ne vem pa, kaj misliš s "povsod". V mojih brkih na primer ni nobene zavesti. Tudi mi ni jasno, zakaj trdiš, da je zavest "samo po sebi razumljiva", ko jo vendar ne razumemo, kajne.
Roman napisal/-a:Kaj je to metodološki svet?
Si se potrudil z nekatermimi pojmi, ampak na vprašanje nisi odgovoril. Razen, če je metodološki svet isto kot metodološka paradigma. Če tako, kaj neki po tvojem uči metodološka paradigma v zvezi z zavestjo?
Sedaj pride, kaj bi bil metodološki svet v luči determinizma? :roll:
Ne, to še ni na vrsti.
Vojko, kaj ko bi ti nehal gledati skozi okno in bi pripravil odgovor na vprašanje? :lol:
Ponavadi Vojko vskoči, ko jaz utihnem. Jaz pa utihnem, ko se ti začneš neprimerno obnašati.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Eppur si muove!
Videti je, da je celo Američanom potegnilo, da jih homeopati že desetletja 'nategujejo'.

Slika
After years of making the case to government officials about the need to regulate the marketing of homeopathic fake medicine, we are finally on the verge of meaningful advances in federal policy to protect American consumers from being harmed and ripped off. At the beginning of this year, the Food and Drug Administration (FDA) announced that it would take a firmer stance on the marketing of homeopathic remedies, focusing on instances where a given product presents a clear health risk through its unsubstantiated claims. This is good, but it’s insufficient.
Nick Little points out in official statement: “Americans waste billions of dollars every year on homeopathic sugar pills. :!: :lol: The FDA has a duty not just to those poisoned by homeopathy, but also to those fleeced of their hard earned dollars.” The Center for Inquiry is now calling for the agency to expand the scope of its Draft Guidance for Drug Products Labeled as Homeopathic to fulfil its responsibility to the American people and ensure that these pseudoscientific products are properly tested and labeled.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
5.4.2018 11:15
Eppur si muove!
Videti je, da je celo Američanom potegnilo, da jih homeopati že desetletja 'nategujejo'.
Ne razumem, zakaj te toliko vznemirjajo homeopati? Placebo deluje, ne glede na učinkovine.

Placebo (latinsko ugajal bom, iz placere ugajati) je snov ali poseg, za katerega je prejemnik (ali izvajalec zdravljenja) prepričan, da bo nanj učinkoval blagodejno. Pričakovane spremembe na bolje se lahko v določenih okoliščinah tudi uresničijo, kljub odsotnosti določenih kemičnih vplivov placebo snovi. Razlog za nekatere učinke placeba leži v vplivu možganov na telo preko številnih telesnih mehanizmov (uravnavanje hormonov in občutka bolečine). Placebo učinek se najbolj izrazi pri osebnem doživljanju znakov bolezni (stopnja bolečine, splošno počutje, glavoboli, depresija itd.) ter pri spremembi stanj, na katere imajo možgani močan vpliv (krvni pritisk, velika zaskrbljenost, dojemanje bolečine).


Slika

Daj, sodeluj raje pri pouku in odgovori na vprašanje: "Kaj bi bil metodološki svet v luči determinizma?" :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko napisal/-a: ↑
Eppur si muove!
Videti je, da je celo Američanom potegnilo, da jih homeopati že desetletja 'nategujejo'.
Ne razumem, zakaj te toliko vznemirjajo homeopati? Placebo deluje, ne glede na učinkovine.
Vznemirjajo me vse neumnosti, laži, nevarna čudaštva npr. religije, voo-doo praktike, rasizem, homofobija, ipd.
Placebo sicer v nekaterih primerih ("v določenih okoliščinah") res deluje zaradi naštetih psihosomatskih mehanizmov. Delno učinkuje pri "osebnem doživljanju znakov bolezni (stopnja bolečine, splošno počutje, glavoboli, depresija itd." A učinek je kratkotrajen in pri resnih boleznih ne deluje.

Poskusi z njim pri nalezljivih boleznih, sepsah, raku, travmah, ipd.! :wink:

Pri homeopatih pa je prisoten še etični vidik, ki je najbolj obsojanja vreden. Kujejo namreč dobiček iz stiske ljudi, ko jim prodajajo sugar pills, kot pravi članek, ki sem ga citiral. Namesto, da bi poiskali pravo pomoč, se trapijo in slepijo s kupovanjem ničvrednih 'Blaževih žegnov'. In pri tem zapravljajo 'billions of dollars every year' ...

Glede teme 'metodološki svet v luči determinizma' pa najprej preciziraj in operacionaliziraj vprašanje! 8)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
7.4.2018 18:15
vojko napisal/-a: ↑
Eppur si muove!
Videti je, da je celo Američanom potegnilo, da jih homeopati že desetletja 'nategujejo'.
Ne razumem, zakaj te toliko vznemirjajo homeopati? Placebo deluje, ne glede na učinkovine.
Vznemirjajo me vse neumnosti, laži, nevarna čudaštva npr. religije, voo-doo praktike, rasizem, homofobija, ipd.
Placebo sicer v nekaterih primerih ("v določenih okoliščinah") res deluje zaradi naštetih psihosomatskih mehanizmov. Delno učinkuje pri "osebnem doživljanju znakov bolezni (stopnja bolečine, splošno počutje, glavoboli, depresija itd." A učinek je kratkotrajen in pri resnih boleznih ne deluje.

Poskusi z njim pri nalezljivih boleznih, sepsah, raku, travmah, ipd.!

Pri homeopatih pa je prisoten še etični vidik, ki je najbolj obsojanja vreden. Kujejo namreč dobiček iz stiske ljudi, ko jim prodajajo sugar pills, kot pravi članek, ki sem ga citiral. Namesto, da bi poiskali pravo pomoč, se trapijo in slepijo s kupovanjem ničvrednih 'Blaževih žegnov'. In pri tem zapravljajo 'billions of dollars every year' ...
Ah, če je tako, si vseskozi vznemirjen in kako bi sploh bilo drugače, saj si vendar živ in to z zavedanjem. :)
vojko napisal/-a: Glede teme 'metodološki svet v luči determinizma' pa najprej preciziraj in operacionaliziraj vprašanje!
Videti je, da je potrebno ponoviti, ker pač gledaš skozi okno. Tako je šlo:

Bargo: Je narava in je kultura in si TI kot determinističen produkt med naravo in kulturo in vendar metodološki svet uči drugače, a ne? :roll:
Roman: Spet ta tvoj pesniški pristop :( Kaj je to metodološki svet?
Bargo: PARADIGMO ... Metodologija ...
Roman: Si se potrudil z nekatermimi pojmi, ampak na vprašanje nisi odgovoril. Razen, če je metodološki svet isto kot metodološka paradigma.

Metodološka paradigma vključuje torej raziskovalčev pogled na svet, ki obenem tudi vpliva na izbiro pristopov, metod in tehnik raziskovanja.

in potem pride vprašanje:
"Kaj bi bil metodološki svet v luči determinizma?"

Determinizem
Determinizem (lat. determinatus = naprej določen) je filozofski koncept, ki temelji na predpostavki, da so vsi dogodki določeni. Vse, kar se zgodi, je v celoti odvisno (torej je določeno) od tega, kar se je zgodilo pred tem.

Vidiš, zgoraj je kronologija lokalnega dogajanja in dolgo pred tem dogajanjem se je zgodilo, da smo se rodili v krščansko monoteistično kulturo in ne v neko drugo in prav ta kultura je naredila ali pa vsaj največ pripomogla k tehnološkem preboju, a ne?

Za pojav vseh teh kultur je predhodno potreben pojav življenja, da bi se lahko šele kasneje pojavila kultura. Pazi sedaj!
Zelo verjetno je, da se življenje ni pojavilo samo na Zemlji In če tako ali to v luči determinizma pomeni, da, če je življenje uspelo narediti tehnološki preboj, obstajajo monoteistične religije tudi na drugih planetih? Seveda pa potem tam obstajajo tudi oni, ki verjamejo v enega manj. :lol:

Za Romana pa je vprašanje, kakšen smisel je izvajati eksperimente v determinističnem svetu, v katerem so rezultati že vnaprej znani? :roll:
In še: Kaj je tisto, kar nekoga prepriča, da verjame v determinizem?

Motore
Prispevkov: 1101
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore »

bargo napisal/-a:
8.4.2018 13:58
Za Romana pa je vprašanje, kakšen smisel je izvajati eksperimente v determinističnem svetu, v katerem so rezultati že vnaprej znani? :roll:
Rezultati niso znani že vnaprej.

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
8.4.2018 13:58
Roman: Si se potrudil z nekatermimi pojmi, ampak na vprašanje nisi odgovoril. Razen, če je metodološki svet isto kot metodološka paradigma.
Ja, sprašujem.
Metodološka paradigma vključuje torej raziskovalčev pogled na svet, ki obenem tudi vpliva na izbiro pristopov, metod in tehnik raziskovanja.
No, znanost te metodološke paradigme ne pozna oziroma ne dovoli.
in potem pride vprašanje: "Kaj bi bil metodološki svet v luči determinizma?"
In jaz te sprašujem, kaj bi bil metodološki svet nasploh, brez kakršnekoli luči tega ali onega izma.
Za pojav vseh teh kultur je predhodno potreben pojav življenja
Česa ne poveš! Jaz pa sem mislil, da je življenje posledica kulture :lol:
Zelo verjetno je, da se življenje ni pojavilo samo na Zemlji
Po čem ocenjuješ to verjetnost?
Za Romana pa je vprašanje, kakšen smisel je izvajati eksperimente v determinističnem svetu, v katerem so rezultati že vnaprej znani?
Na to vprašanje, ki kaže na tvojo notorično nerazumevanje nekaterih pojmov, ti je že Motore odgovoril. Priporočam, da ga resno vzameš.
In še: Kaj je tisto, kar nekoga prepriča, da verjame v determinizem?
Vprašaj nekoga, ki verjame v determinizem.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Napisal/-a bargo » 8.4.2018 13:58
vojko napisal/-a: ↑
Vznemirjajo me vse neumnosti, laži, nevarna čudaštva npr. religije, voo-doo praktike, rasizem, homofobija, ipd.

Ah, če je tako, si vseskozi vznemirjen in kako bi sploh bilo drugače, saj si vendar živ in to z zavedanjem.
Te vrste vznemirjenja so neprijetna, anksiozna, ne prijetna, kot so npr. tista pred zmenkom z ljubljenim dekletom. Po naravi stvari si želimo čim manj takšnih vznemirjanj ...
vojko napisal/-a:Glede teme 'metodološki svet v luči determinizma' pa najprej preciziraj in operacionaliziraj vprašanje!
Videti je, da je potrebno ponoviti, ker pač gledaš skozi okno.
Repetitio est mater studiorum ... 8)
Metodološka paradigma vključuje torej raziskovalčev pogled na svet, ki obenem tudi vpliva na izbiro pristopov, metod in tehnik raziskovanja.
Vedno je tako, pri vseh stvareh, ne samo pri raziskovanju. Tudi sodnik pri sojenju (vsaj nezavedno) vnaša v proces odločanja svoj subjektivni pogled na svet, "ki obenem tudi vpliva na izbiro pristopov, metod in tehnik SOJENJA". Temu so skušali parirati z ekstenzivno formalizacijo sodnih postopkov (posebej v kazenskem pravu), da bi tako omejili subjektivnost in izključili "sodnikov pogled na svet."
in potem pride vprašanje:
"Kaj bi bil metodološki svet v luči determinizma?"

Determinizem
Determinizem (lat. determinatus = naprej določen) je filozofski koncept, ki temelji na predpostavki, da so vsi dogodki določeni. Vse, kar se zgodi, je v celoti odvisno (torej je določeno) od tega, kar se je zgodilo pred tem.
To je t.i. 'trdi determinizem', ki ga je zagovarjal Laplace. Od kvantne mehanike naprej (Heisenberg) vemo, da v mikrosvetu vlada principielni indeterminizem, ki ni posledica naše omejenosti.

Problem so naše odločitve, ki temeljijo na t.i. 'endogenih' odločitvah (preference, čustva, vzgoja, ipd.), kjer mislim, da lahko govorimo o svobodni volji. To je splošno sprejeta paradigma, vsaj v pravu, sicer bi padla celotna zgradba kazenske (in vsakršne druge) odgovornosti.

Odločitve, katerih vzroki so eksogeni (npr. beg pred nevarnostjo, izogibanje neprijetnim in ogrožajočim situacijam, maksimalizacija ugodja in zadovoljstva, ipd.) so po večini determinirane.

Situacije so lahko zelo zapletene. Zamisli si ribiča daleč na odprtem morju, ki je prepričan, da lahko vsak hip zažene motor in pobegne pred bližajočo hudo uro. Toda motor je usodno pokvarjen in ga ni mogoče zagnati, le da on tega še ne ve. Živi torej v iluziji, da lahko kadarkoli pobegne pred grozečo nevarnostjo, v resnici pa nima več svobodne volje in je njegova usoada že zapečatena.
Vidiš, zgoraj je kronologija lokalnega dogajanja in dolgo pred tem dogajanjem se je zgodilo, da smo se rodili v krščansko monoteistično kulturo in ne v neko drugo in prav ta kultura je naredila ali pa vsaj največ pripomogla k tehnološkem preboju, a ne?
Pogojno tvoja premisa drži, vsaj v odnosu do drugih (konkurenčnih) religij (npr. islama). Nikoli pa ne bomo vedeli, kakšen tehnološki napredek bi človeštvo doživelo v svetu brez religioznih omejitev, ki so zavirale znanost.
Za pojav vseh teh kultur je predhodno potreben pojav življenja, da bi se lahko šele kasneje pojavila kultura.
Trivialna resnica. :D
Pazi sedaj!
Zelo verjetno je, da se življenje ni pojavilo samo na Zemlji
Skoraj zagotovo! Predstava, da je Zemlja edini kraj v vesolju z več kot 10*22 sonci, kjer se je pojavilo življenje, meji na religiozne predstave o stvarjenju in je znanstveno nevzdržna.
In če tako ali to v luči determinizma pomeni, da, če je življenje uspelo narediti tehnološki preboj, obstajajo monoteistične religije tudi na drugih planetih? Seveda pa potem tam obstajajo tudi oni, ki verjamejo v enega manj.
Ne, mislim, da takšnega sklepa ne moremo narediti. Okoliščine na drugih planetih, kjer se je pojavilo življenje, niso samo bolj različne in eksotične, kot si predstavljamo, ampak kot si sploh LAHKO predstavljamo.
Popolnoma sem prepričan, da večina naprednih civilizacij sploh ne pozna koncepta boga in religije, ali pa je religija kot zaostala družbena zavest omejena le na zgodnjo kratko epizodo v njenem razvoju. 8)
In še: Kaj je tisto, kar nekoga prepriča, da verjame v determinizem?
Po mojem predvsem poskusi in vsakdanje izkušnje ... :D

Odgovori