Čudeži in znanost

[bargo]

Spet mešaš pojme. Matematični prostori (evklidski prostor, vektorski prostor, prostor Minkovskega, ...) so abstraktni prostori z abstraktnimi lastnostmi. Prostor kot sestavina vesolja je konkretni prostor. Če ta konkretni prostor razlagamo z abstraktnim matematičnim prostorom, še ne pomeni da gre za enakost in da med konkretnim in abstraktnim ni jasne meje.

Tako je!

Torej se strinjaš in še naprej mešaš meglo.

"Predmet matematike je prostor"

Ne. Predmet (no, eden od njih) matematike je matematični prostor. Vesolje kot prostor ni predmet matematike.

Če se dobro spomnim, sva temo konkretno in abstraktno že nekaj krat imela na tabli.
hm.
Zdi se mi, da se vsakokrat ujameš v lastne predstave o konkretnosti in abstraktnosti. Poglej, praviš: "Prostor kot sestavina vesolja je konkretni prostor.". Vidiš? Vesolje, ki je konkretno, karkoli že je, opisuješ ga abstraktno in mu predpisuješ konkretne lastnosti, recimo prostor, na podlagi predstave(!), čeprav sam veš, da gre za model, kaj ne?

Mislim, da ti sploh ne moreš ločiti konkretnega od abstraktnega, čeprav meniš, da ti je razlika jasna.

Nadalje, govoriš o resnici, ki da obstaja in med drugim praviš: "Matematični prostori (evklidski prostor, vektorski prostor, prostor Minkovskega, ...) so abstraktni prostori z abstraktnimi lastnostmi." in nadaljuješ : "Če ta konkretni prostor razlagamo z abstraktnim matematičnim prostorom, še ne pomeni da gre za enakost in da med konkretnim in abstraktnim ni jasne meje."

Kakšen pa je "ta konkreten prostor"? Saj se spomnim, da je tvoje stališče, vsaj bilo je, da znanost, kar koli že to je, ne odgovarja na vprašanja "kaj je" nekaj temveč samo na vprašanja KAKO nekaj (in ne nič ), pa vendar, v abstraktnem svetu matematike ne gre brez dvojega in sicer: aksiomov in definicij in to v natanko tem vrstnem redu, šele nato sledijo posledice, kot so izreki, dokazi! In ker naj bi bila znanost sinonim za fiziko na tem forumu, vsaj včasih je bilo tako, vidiš, je to potem bistvena razlika med fiziko in matematiko, kaj ne?



Bargo: Vidiš, zato v matematiki ni vere, razen morda povsem v začetku (Aksiomi pa to!)
Roman: Kakošno zvezo z vero pa naj bi imeli aksiomi?
Bargo: povsem drugače je z fiziko!
Roman: ?


Torej, povezava med vero in aksiomi je vendar jasna, kaj ne?!

1. Tako aksiomi kot vera temeljijo na sprejemanju nečesa brez neposrednega dokaza.
2. Aksiome sprejmemo, ker brez njih ni mogoče začeti logičnega sistema.
3. Vera zahteva zaupanje ali prepričanje v nekaj, kar ni dokazljivo, a ima osebni ali družbeni pomen.

Aksiomi in vera razkrivajo omejitve človeškega razuma. Oba koncepta priznavata, da mora obstajati nekaj temeljnega, česar ne moremo dokazati z logiko ali empiričnimi metodami.
Tako vera kot aksiomi pokažeta, da je za kakršen koli sistem ali pogled na svet potrebna določena stopnja zaupanja v nekaj, kar je izven dokazljivega.

Torej, eni začnejo iz sebe in povedo kaj je, da bi lahko nadaljevali, drugi želijo izločiti sebe in ne vedo kaj je, kvečjemu vedo KAKO!?

Vrniva se nazaj k konkretnemu in abstraktnemu.
hm.
Tako, ker imaš rad primere, vzemiva primer elektromagnetnega valovanja. Je elektro-magnetno konkretno ali abstraktno? in zakaj ali KAKO tako meniš, kot meniš?

kar pomeni, da je abstraktna matematika orodje za našo percepcijo, ki si predstavlja model prostora, ki ga je potrebno opisati bolje, da bi lahko lažje dosegli cilj.

Razlikuj med zaznavo in predstavo.

Mislim, da razlikujem. Večinoma je zaznava pred predstavo, lahko pa je tudi obratno, ko predstava sploh omogoči zaznavo!

Vsi ti matematični prostori so nastali samo zaradi cilja "potrebno opisati bolje" in so seveda samo abstraktni modeli.

Odlično. Zdaj moraš samo še ponotranjiti razliko med konkretnim in abstraktnim. Kakor slika pipe ni pipa, tudi pojem pipe ni pipa.

Saj, bom, ko boš pojasnil kako dojemaš elektro-magnetno valovanje znotraj tvoje predstave o konkretnem in abstraktnem in podal jasno mejo med enim in drugim?

Samo razlog je napačna beseda!

Zakaj?

Vesolje je tudi vzročno-posledično

Ne vem zakaj se režiš!?

V klasičnem pogledu je vesolje vzročno-posledično, kvantna mehanika in relativnost nakazujeta, da je vzročnost morda omejena ali celo iluzorna na nekaterih nivojih in od tod pride: "Vesolje je tudi vzročno-posledično"!

in vzrok lahko povsem zadošča za spremembe stališč!

Dokaži vzrok oziroma vzročnost.

hm. Pa sva pri nepremičnem gibalcu, kaj ne?! Ali bolje, kot pravi Bargo: "Vesolje je tudi vzročno-posledično", kar bi pomenilo, kar vidimo, je le, da ena stvar običajno sledi drugi in tako gre dejansko za našo predstavo na podlagi zaznav, kaj ne? Pazi, sva na robu, ko lahko začneš dvomiti v eksperimente in ponovljivost le-teh.

Saj pravim: Ocena zmotljivosti je posledica ugotovljene zmote. Katero zmoto si ugotovil pri meni? Brez tega je tvoja ocena, da sem zmotljiv, pač brezpredmetna.

Ah, seveda ni. Vsi HSS smo zmotljivi, pa si tudi TI.

Dokler ne pokažeš, kje in kako se motim, si z zmotljivostjo ne morem čisto nič pomagati. Ker trdiš, da se motim, je na tebi dokazno breme. Zmotljivost je treba dokazati, drugače je brezpredmetna.

Veš, najlažje je, če boš sam sebi dokazal zmoto. Ni enostavno je pa mogoče. Še težje je to potem priznati, tako da ...

Evo, recimo tako. Srce, je pač organ, ki zagotavlja prenos informacij znotraj telesa.

Ti si pa šprical somatologijo v srednji šoli. Zdaj mi je marsikaj bolj jasno.

Res, mislim, da ti ni jasno, pač glede na tvoj zapis. V srednji šoli, bi to mojo izjavo le redko kdo razumel, ker je veliko preveč abstraktna.

[Roman]

Zdi se mi, da se vsakokrat ujameš v lastne predstave o konkretnosti in abstraktnosti.

Zdi se mi, da se ti narobe zdi.

Poglej, praviš: "Prostor kot sestavina vesolja je konkretni prostor.". Vidiš?

Ne. Kaj mi kažeš?

Vesolje, ki je konkretno, karkoli že je, opisuješ ga abstraktno

Seveda. Vsak opis je abstrakten. Kaj te moti pri tem? Da z abstraktnim opisom opisujem nekaj konkretnega? Saj nisi resen.

in mu predpisuješ konkretne lastnosti

Seveda vesolju ničesar ne predpisujem. In tudi, če bi mu, bi se vesolje požvižgalo na moje predpisovanje, kajne. Vesolje, ki je kajpak konkretno, ima tudi konkretne lastnosti. Te konkretne lastnosti pa skušajo opisati, razumeti, računati abstraktne teoretične znanosti.

recimo prostor, na podlagi predstave(!)

Po nepotrebnem si vpeljal predstave. Predstavljati si = zamišljati si = domišljati si, kaj v mislih oblikovati, ustvarjati podobo, predstavo česa, kar v resničnosti (še) ne obstaja (Fran sinonimi). Ne gre za podlago predstave, kvečjemu za podlago zaznave, pa še to ni nujno res. Če je prostor sestavni del vesolja, morata biti oba enako konkretna (ali enako abstraktna). Res pa je, da prostora ne zaznavamo, nobenega čuta nimamo za prostor, čeprav se moramo v njem orientirati in gibati. Ampak to ne pomeni, da je prostor abstrakten. Tisto, kar zaznavamo, so (konkretna kajpak) telesa. In to, da mislimo, da morajo telesa biti nekje in temu rečemo prostor, ja, to je abstraktno. Ampak prostor obstaja neodvisno od naših (abstraktnih) mnenj in predstav, v njem so konkretna telesa, zato mora biti konkreten.

čeprav sam veš, da gre za model, kaj ne?

Seveda vem, ampak zakaj tako trdovratno zamolčuješ pomembno dejstvo, da je model, kakršen koli že je, model nečesa. Kaj neki je tisto, česar model je model vesolja? Ko rečeš "model", nisi še ničesar povedal, če nisi dejal še, model česa je tvoj model.

Mislim, da ti sploh ne moreš ločiti konkretnega od abstraktnega, čeprav meniš, da ti je razlika jasna.

Zakaj tako misliš? Hm, kaj neki prebereš, ko ti kaj napišem? No, saj ne more biti drugače, se pač oklepaš svojega pojmovnika, pa naj je ta še tako zmeden in protisloven. Iz čistega obupa pogledam še v slovar:
abstrakten s čuti nezaznaven, pojmoven, miseln
konkreten 1. s čuti zaznaven, predmeten, stvaren (Fran)
Vidiš? Nerodno je predvsem to, da ko rečeš "vesolje", ne misliš vesolja, ampak "model vesolja". Kakor, da vesolja sploh ni.

Kakšen pa je "ta konkreten prostor"?

Še huje, kaj prostor sploh je? Tega pač ne vemo. Vemo, da so v njem telesa. Telesa pač zaznavamo. Kakšen pa bi bil abstrakten prostor?

v abstraktnem svetu matematike ne gre brez dvojega in sicer: aksiomov in definicij in to v natanko tem vrstnem redu

No, najprej so definicije, potem aksiomi. Aksiomi namreč določajo razmerja med predmeti, ti pa morajo biti pred tem definirani, sicer so aksiomi brezpredmetni.

vidiš, je to potem bistvena razlika med fiziko in matematiko, kaj ne?

Hočeš reči, da fizika nima aksiomov? Ali definicij?

Torej, povezava med vero in aksiomi je vendar jasna, kaj ne?!

Povezava je namišljena.

1. Tako aksiomi kot vera temeljijo na sprejemanju nečesa brez neposrednega dokaza.
2. Aksiome sprejmemo, ker brez njih ni mogoče začeti logičnega sistema.
3. Vera zahteva zaupanje ali prepričanje v nekaj, kar ni dokazljivo, a ima osebni ali družbeni pomen.

Lepo povedano. Čestitam. Pri čemer je treba priznati, da so aksiomi del neke teorije, ali če hočeš, modela, oboje pa je abstraktno. Vera pa je spet vera v nekaj, vera ima svoj predmet verovanja. Ali je ta predmet konkreten ali abstrakten? Poznam marsikaterega vernika, ki bo vehementno trdil, da je bog konkretna oseba, da biva v resnici, ne samo v vernikovem umu. Kako je to pri tebi? Veruješ v model boga?

Aksiomi in vera razkrivajo omejitve človeškega razuma.

Mislim, da te omejitve ne potrebujejo razkrivanja, ker pač niso skrite.

Oba koncepta priznavata, da mora obstajati nekaj temeljnega, česar ne moremo dokazati z logiko ali empiričnimi metodami.

V matematiki (in fiziki) je ta temelj svet, vesolje, narava. Ne da mora obstajati, dokazljivo je. V verovanju je to temeljno namišljeno, ne pa da mora obstajati.

Tako vera kot aksiomi pokažeta, da je za kakršen koli sistem ali pogled na svet potrebna določena stopnja zaupanja v nekaj, kar je izven dokazljivega.

Kaj v tem smislu pomeni dokazljivo? Ali Evklidovi aksiomi res potrebujejo dokaze?

Torej, eni začnejo iz sebe in povedo kaj je, da bi lahko nadaljevali

In vseeno jim je, če je tisto resnično ...

drugi želijo izločiti sebe in ne vedo kaj je, kvečjemu vedo KAKO!?

In jim ni vseeno, ali je model pravilen.

Vrniva se nazaj k konkretnemu in abstraktnemu.

Pa dajva.

Je elektro-magnetno konkretno ali abstraktno?

Seveda konkretno. Ponovi zgornji definiciji. Zakaj meniš, da je elektromagnetizem "s čuti nezaznaven, pojmoven, miseln"? Ah, se opravičujem, ne morem se navaditi na tvoj pojmovnik. Ti sprašuješ po modelu elektromagnetizma, ne po elektromagnetizmu samem. Model je kajpak abstrakten.

Mislim, da razlikujem. Večinoma je zaznava pred predstavo

Odlično.

lahko pa je tudi obratno, ko predstava sploh omogoči zaznavo!

Na primer?

Zdaj moraš samo še ponotranjiti razliko med konkretnim in abstraktnim. Kakor slika pipe ni pipa, tudi pojem pipe ni pipa.

Saj, bom

No, daj.

V klasičnem pogledu je vesolje vzročno-posledično, kvantna mehanika in relativnost nakazujeta, da je vzročnost morda omejena ali celo iluzorna na nekaterih nivojih in od tod pride: "Vesolje je tudi vzročno-posledično"!

Aja, ne govoriš o vesolju, ampak o modelu vesolja, pravzaprav dveh, klasičnem in nadgradnji.

Dokaži vzrok oziroma vzročnost.

Pa sva pri nepremičnem gibalcu, kaj ne?!

Ne vem. Morda pa sva pri Heraklitu.

kar vidimo, je le, da ena stvar običajno sledi drugi in tako gre dejansko za našo predstavo na podlagi zaznav, kaj ne?

Bravo, Torej je vzročnost plod naše misli, v vesolju pa je ni.

Pazi, sva na robu, ko lahko začneš dvomiti v eksperimente in ponovljivost le-teh.

Jaz sem daleč od tega roba. Ti?

Veš, najlažje je, če boš sam sebi dokazal zmoto.

Ha ha ha. Spominjaš na čase, ko so na montiranih procesih v komunizmih žrtve same morale izvajati samokritiko, preden so bile sprocesirane?

[bargo]

Zdi se mi, da se vsakokrat ujameš v lastne predstave o konkretnosti in abstraktnosti.

Zdi se mi, da se ti narobe zdi.

Prav. Poglejva.

Poglej, praviš: "Prostor kot sestavina vesolja je konkretni prostor.". Vidiš?

Ne. Kaj mi kažeš?

Tudi prav. Kaj tale tvoja zgornja izjava pomeni v kontekstu razlikovanja konkretnosti in abstrakcije in jasne meje med njima?

Vesolje, ki je konkretno, karkoli že je, opisuješ ga abstraktno

Seveda. Vsak opis je abstrakten. Kaj te moti pri tem? Da z abstraktnim opisom opisujem nekaj konkretnega? Saj nisi resen.

in mu predpisuješ konkretne lastnosti

Seveda vesolju ničesar ne predpisujem.

Joj, kako da ne, če pa zapišeš: "Prostor kot sestavina vesolja je konkretni prostor."!?

In tudi, če bi mu, bi se vesolje požvižgalo na moje predpisovanje, kajne.

Tega seveda ne veš, kaj ne?

Vesolje, ki je kajpak konkretno, ima tudi konkretne lastnosti. Te konkretne lastnosti pa skušajo opisati, razumeti, računati abstraktne teoretične znanosti.

To je videti kot hipoteza, ki je lahko konkretna ali pa abstraktna. Kaj torej je? Verjetno boš dejal, da je vsaka hipoteza abstraktna, dokler ni zapisana!? In šele ko je zapisana postane konkretna, kaj ne? Vidiš, to je prehajanje med abstraktnim in konkretnim, ali ne?

recimo prostor, na podlagi predstave(!)

Po nepotrebnem si vpeljal predstave. Predstavljati si = zamišljati si = domišljati si, kaj v mislih oblikovati, ustvarjati podobo, predstavo česa, kar v resničnosti (še) ne obstaja (Fran sinonimi). Ne gre za podlago predstave, kvečjemu za podlago zaznave, pa še to ni nujno res.

Joj, pa saj si napisal: "Prostor kot sestavina vesolja je konkretni prostor.", kar pomeni, da je "prostor" po tvoji zamisli, predstavi, sestavina vesolja, še več, je konkreten in ne abstrakten!

Če je prostor sestavni del vesolja, morata biti oba enako konkretna (ali enako abstraktna).

Čakaj malo sedaj! Katera dva morata biti enako konkretna ali enako abstraktna, ko pišeš "morata biti oba enako konkretna"? Od kod si dobil dva?

Res pa je, da prostora ne zaznavamo, nobenega čuta nimamo za prostor, čeprav se moramo v njem orientirati in gibati.

Vidiš, saj ti gre!

Ampak to ne pomeni, da je prostor abstrakten.

Seveda je, vsaj eden od njiju! Vidiš, zato pa imaš dva, kaj ne?

Tisto, kar zaznavamo, so (konkretna kajpak) telesa.

Pusti sedaj "telesa", ker tudi ta so abstraktna.

In to, da mislimo, da morajo telesa biti nekje in temu rečemo prostor, ja, to je abstraktno.

Aha, "mislimo" je dokaz za tvojo notranjo predstavo! Misel, da bi bila prepoznana in bi delovala kot komunikativni ali praktični element, mora biti na neki način izražena ali konkretizirana. Če ostane zgolj v naši zavesti, je težko, če ne nemogoče, preveriti njen obstoj za kogarkoli drugega. Vidiš, izražena misel je lahko konkreten primer prehajanja med abstraktnim in konkretnim.

Ampak prostor obstaja neodvisno od naših (abstraktnih) mnenj in predstav, v njem so konkretna telesa, zato mora biti konkreten.

Aha, govoriš o modelu, abstraktnem modelu in imaš, pazi, predstavo, da vsaj del tega modela tudi konkreten! Pa res? Newton bi ti prikimal, Albert bi ti dejal, da brez energije in mase ni prostora in vse to na podlagi modela, da ne bo pomote! Albert bi verjetno dejal, še huje, prostora sploh ni, je prostor-čas.

Recimo, da imava samo foton, kar je seveda del modela! Ali foton potrebuje prostor? V kvantnem modelu, pa je stvar lahko še bolj kompleksna, tako da ...

čeprav sam veš, da gre za model, kaj ne?

Seveda vem, ampak zakaj tako trdovratno zamolčuješ pomembno dejstvo, da je model, kakršen koli že je, model nečesa.

Saj ne, samo se mi ne zdi pomembno, ker je lahko model nečesa abstraktnega ali pa model nečesa domnevno konkretnega in poudarek je na domnevno.

Kaj neki je tisto, česar model je model vesolja?

Vesolje vendar, pa vendar je teh vesolji lahko več, ker je tudi modelov več in ti praviš, da je vesolje ("svet") en sam. To so seveda tvoje predstave na podlagi modelov ali modela, kdo bi vedel.

Ko rečeš "model", nisi še ničesar povedal, če nisi dejal še, model česa je tvoj model.

To drži, samo ne vidim, da bi to bilo bistveno za tvojo trditev: ""konkretno v konkretno, abstraktno v abstraktno. Prehajanja ni."

Mislim, da ti sploh ne moreš ločiti konkretnega od abstraktnega, čeprav meniš, da ti je razlika jasna.

Zakaj tako misliš? Hm, kaj neki prebereš, ko ti kaj napišem? No, saj ne more biti drugače, se pač oklepaš svojega pojmovnika, pa naj je ta še tako zmeden in protisloven. Iz čistega obupa pogledam še v slovar:
abstrakten s čuti nezaznaven, pojmoven, miseln
konkreten 1. s čuti zaznaven, predmeten, stvaren (Fran)

Čakaj malo sedaj! Možgani so čutilo, vsaj takšno je bilo tvoje stališče, kaj ne? In če tako, potem definicija abstraktnosti nima smisla!

Vidiš? Nerodno je predvsem to, da ko rečeš "vesolje", ne misliš vesolja, ampak "model vesolja". Kakor, da vesolja sploh ni.

Prav, samo da te dopolnim: "Vesolje je vse kar nisem jaz". Torej vesolje je, ker si TI, itd.

Kakšen pa je "ta konkreten prostor"?

Še huje, kaj prostor sploh je?

Končno!

Tega pač ne vemo.

Tako je, imamo pa model prostora ali kot sem dejal: "Predmet matematike je prostor".

Vemo, da so v njem telesa. Telesa pač zaznavamo.

Pusti telesa, ker tudi ta so tvoja predstava. Pogovarjava se o prostoru ter o konkretnem in abstraktnem.

v abstraktnem svetu matematike ne gre brez dvojega in sicer: aksiomov in definicij in to v natanko tem vrstnem redu

No, najprej so definicije, potem aksiomi.

Ne! Pozabil si: "Na začetku je bila beseda", brez katere ni ne aksiomov in ne definicij! In ne pozabi: Jaz sem konkreten!
Za strogo formalno matematiko, kjer gradimo matematični sistem od temeljev, je običajno bolje začeti z aksiomi in nato oblikovati definicije.

Aksiomi namreč določajo razmerja med predmeti, ti pa morajo biti pred tem definirani, sicer so aksiomi brezpredmetni.

To seveda drži, samo pozabil si na "Besedo", ki je nujna za oboje. Seveda pa velja, da za raziskovanje, poučevanje ali uvajanje novega matematičnega področja je bolj naravno začeti z definicijami, saj olajšajo razumevanje osnovnih pojmov.

vidiš, je to potem bistvena razlika med fiziko in matematiko, kaj ne?

Hočeš reči, da fizika nima aksiomov? Ali definicij?

Fizika temelji na matematiki, torej predvidevam, da se po njej zgleduje in predvidevam, da ima tudi aksiome, čeprav se nobenega ne spomnim. Definicije pa ima zagotovo, ker brez njih bi bila vsaj zmeda, če ne še kaj več.

Torej, povezava med vero in aksiomi je vendar jasna, kaj ne?!

Povezava je namišljena.

Vsekakor, ker sva v modelu in modeli so namišljeni po definiciji!

1. Tako aksiomi kot vera temeljijo na sprejemanju nečesa brez neposrednega dokaza.
2. Aksiome sprejmemo, ker brez njih ni mogoče začeti logičnega sistema.
3. Vera zahteva zaupanje ali prepričanje v nekaj, kar ni dokazljivo, a ima osebni ali družbeni pomen.

Lepo povedano. Čestitam.

Hvala Roman, sem vesel, veš.

Pri čemer je treba priznati, da so aksiomi del neke teorije, ali če hočeš, modela, oboje pa je abstraktno.

Recimo in ta teorija smo MI, kar se bere in sliši smešno in vendar je tako! Tudi mi smo model, kaj ne? Še več, smo posledica modela takšnega ali drugačnega. Samo nekaj od tega pa je konkretno, kot je dejal Descartes: "Mislim, torej sem" , kaj ne?

Vera pa je spet vera v nekaj, vera ima svoj predmet verovanja. Ali je ta predmet konkreten ali abstrakten? Poznam marsikaterega vernika, ki bo vehementno trdil, da je bog konkretna oseba, da biva v resnici, ne samo v vernikovem umu. Kako je to pri tebi? Veruješ v model boga?

hm. Odvisno od modela.

Aksiomi in vera razkrivajo omejitve človeškega razuma.

Mislim, da te omejitve ne potrebujejo razkrivanja, ker pač niso skrite.

Oba koncepta priznavata, da mora obstajati nekaj temeljnega, česar ne moremo dokazati z logiko ali empiričnimi metodami.

V matematiki (in fiziki) je ta temelj svet, vesolje, narava. Ne da mora obstajati, dokazljivo je.

Ne vem, če je tako enostavno. Samo ne bi rad razširil teme.

V verovanju je to temeljno namišljeno, ne pa da mora obstajati.

Modeli, kaj češ.

Tako vera kot aksiomi pokažeta, da je za kakršen koli sistem ali pogled na svet potrebna določena stopnja zaupanja v nekaj, kar je izven dokazljivega.

Kaj v tem smislu pomeni dokazljivo? Ali Evklidovi aksiomi res potrebujejo dokaze?

Za aksiome smo dokaz mi in naše razmišljanje!

Aksiom je temeljna izjava ali predpostavka, ki se v določenem logičnem ali matematičnem sistemu sprejme kot resnična brez dokaza. Aksiomi služijo kot izhodišče za sklepanje in gradnjo kompleksnejših trditev (teoremov) v sistemu.

Torej, eni začnejo iz sebe in povedo kaj je, da bi lahko nadaljevali

In vseeno jim je, če je tisto resnično ...

Ne.

drugi želijo izločiti sebe in ne vedo kaj je, kvečjemu vedo KAKO!?

In jim ni vseeno, ali je model pravilen.

No ja, vidiš "resnično" in "pravilno". To sta lahko dva precej različna kriterija, kaj ne?

Vrniva se nazaj k konkretnemu in abstraktnemu.

Pa dajva.

Je elektro-magnetno konkretno ali abstraktno?

Seveda konkretno. Ponovi zgornji definiciji. Zakaj meniš, da je elektromagnetizem "s čuti nezaznaven, pojmoven, miseln"? Ah, se opravičujem, ne morem se navaditi na tvoj pojmovnik. Ti sprašuješ po modelu elektromagnetizma, ne po elektromagnetizmu samem. Model je kajpak abstrakten.

Mislim, da razlikujem. Večinoma je zaznava pred predstavo

Odlično.

lahko pa je tudi obratno, ko predstava sploh omogoči zaznavo!

Na primer?

Recimo črna-luknja, ki se pojavi v modelu in potem jo zaznamo nekaj podobnega v vesolju, ali pa gravitacijsko valovanje, nevtrini, "božji delec", itd. Veliko tega, na podlagi hipotez ali včasih tudi na podlagi sreče, kot kozmično mikrovalovno ozadje.

Zdaj moraš samo še ponotranjiti razliko med konkretnim in abstraktnim. Kakor slika pipe ni pipa, tudi pojem pipe ni pipa.

Saj, bom

No, daj.

Čakam še zmeraj nate.

V klasičnem pogledu je vesolje vzročno-posledično, kvantna mehanika in relativnost nakazujeta, da je vzročnost morda omejena ali celo iluzorna na nekaterih nivojih in od tod pride: "Vesolje je tudi vzročno-posledično"!

Aja, ne govoriš o vesolju, ampak o modelu vesolja, pravzaprav dveh, klasičnem in nadgradnji.

Skoraj! Moram počakati nate, da pojasniš svoje predstave in jih uskladim s svojimi.

Dokaži vzrok oziroma vzročnost.

Pa sva pri nepremičnem gibalcu, kaj ne?!

Ne vem. Morda pa sva pri Heraklitu.

kar vidimo, je le, da ena stvar običajno sledi drugi in tako gre dejansko za našo predstavo na podlagi zaznav, kaj ne?

Bravo, Torej je vzročnost plod naše misli, v vesolju pa je ni.

Ni je zmeraj, ker je videti, da obstaja naključnost, ki pa je ne moremo preveriti.

Pazi, sva na robu, ko lahko začneš dvomiti v eksperimente in ponovljivost le-teh.

Jaz sem daleč od tega roba. Ti?

Sem povedal, da sem na robu.

Veš, najlažje je, če boš sam sebi dokazal zmoto.

Ha ha ha. Spominjaš na čase, ko so na montiranih procesih v komunizmih žrtve same morale izvajati samokritiko, preden so bile sprocesirane?

Videti je nepovezano, samo po razmisleku ni, tako kot je videti na prvi pogled. hm. Zavest je pač precej hecna stvar.

[Roman]

Kaj tale tvoja zgornja izjava pomeni v kontekstu razlikovanja konkretnosti in abstrakcije in jasne meje med njima?

Nič drugega kot umeščanje vesolja in njegovih delov med konkretne stvari. Za razlikovanje sem ti navedel vsebino iz Frana.

Seveda vesolju ničesar ne predpisujem.

Joj, kako da ne, če pa zapišeš: "Prostor kot sestavina vesolja je konkretni prostor."!?

To ni predpis, ni "pred pisanjem", je ugotovitev, posledica. Trdim pravzaprav, da ima nekaj konkretnega lahko samo konkretne dele, ne abstraktnih.

In tudi, če bi mu, bi se vesolje požvižgalo na moje predpisovanje, kajne.

Tega seveda ne veš, kaj ne?

Zakaj ne?

Vesolje, ki je kajpak konkretno, ima tudi konkretne lastnosti. Te konkretne lastnosti pa skušajo opisati, razumeti, računati abstraktne teoretične znanosti.

To je videti kot hipoteza, ki je lahko konkretna ali pa abstraktna. Kaj torej je?

Seveda abstraktna.

Verjetno boš dejal, da je vsaka hipoteza abstraktna

Točno.

dokler ni zapisana!?

Če si mislil "zapisana na papir", potem ne, to ni pogoj. Seveda pa nobena hipoteza ne visi nekje v zraku, najmanj sedi v nekem umu. V vsakem primeru pa je abstraktna.

In šele ko je zapisana postane konkretna, kaj ne?

Ne in tega ti očitno na noben način ne uspem razložiti. Zapis hipoteze ni ta hipoteza. Slika pipe ni pipa.

Vidiš, to je prehajanje med abstraktnim in konkretnim, ali ne?

Zapis, če naj bo smiseln, mora biti seveda zapis nečesa, ampak govoriti o prehajanju je vseeno pretirano. Pipa ne prehaja v svojo sliko.

Joj, pa saj si napisal: "Prostor kot sestavina vesolja je konkretni prostor.", kar pomeni, da je "prostor" po tvoji zamisli, predstavi, sestavina vesolja, še več, je konkreten in ne abstrakten!

Ne gre in ne gre, kajne. Pa dajva še enkrat: V mojem umu seveda sedi ideja o prostoru in je kot ideja abstraktna. Moje trditve (ki so seveda še naprej strogo abstraktne) pa se nanašajo na konkretni prostor, ki ni odvisen od mojih idej oziroma, kot praviš, mojega predpisovanja. Edino, čemur lahko ugovarjaš, je, da moja abstraktna trditev ni skladna z dejanskim resničnim konkretnim vesoljem oziroma prostorom, oziroma, da moj model ni pravilen. Ampak tega ne počneš.

Če je prostor sestavni del vesolja, morata biti oba enako konkretna (ali enako abstraktna).

Čakaj malo sedaj! Katera dva morata biti enako konkretna ali enako abstraktna, ko pišeš "morata biti oba enako konkretna"? Od kod si dobil dva?

V pogovoru s teboj vseeno pričakujem od tebe osnovno znanje slovenskega jezika. V "če je prostor sestavni del vesolja" sta 1. prostor in 2. vesolje. Na oba se nanaša "oba". Bo šlo? In potem še zatrdim, da če je prvi abstrakten, je tak tudi drugi, in če je prvi konkreten, je tak tudi drugi.

Res pa je, da prostora ne zaznavamo, nobenega čuta nimamo za prostor, čeprav se moramo v njem orientirati in gibati.

Vidiš, saj ti gre!

To mi je šlo vedno. In kaj to pove o konkretnosti ali abstraktnosti prostora?

Ampak to ne pomeni, da je prostor abstrakten.

Seveda je, vsaj eden od njiju! Vidiš, zato pa imaš dva, kaj ne?

Ne.

Tisto, kar zaznavamo, so (konkretna kajpak) telesa.

Pusti sedaj "telesa", ker tudi ta so abstraktna.

Pa saj veš, da nisem imel v mislih geometrijska telesa. Razloži mi, kako lahko s tvojo abstraktno tipkovnico sploh tipkaš svoja besedila?

Misel, da bi bila prepoznana in bi delovala kot komunikativni ali praktični element, mora biti na neki način izražena ali konkretizirana. Če ostane zgolj v naši zavesti, je težko, če ne nemogoče, preveriti njen obstoj za kogarkoli drugega. Vidiš, izražena misel je lahko konkreten primer prehajanja med abstraktnim in konkretnim.

Izražena misel je njen zapis v nekem mediju, ki je kajpak konkreten. Edina možna točka prehoda oziroma domnevni stik med abstraktnim in konkretnim, ki ga (še) ne zmoremo pojasniti, bi bila zavest oziroma delovanje mišljenja oziroma pretvorba misli v njen zapis. Pa še tu je razlikovanje iz slovarja dovolj jasno in je vprašanje, ali gre res za prehod.

Aha, govoriš o modelu, abstraktnem modelu in imaš, pazi, predstavo, da vsaj del tega modela tudi konkreten!

Bob ob steno. Kaj naj še rečem? Model je v celoti abstrakten, noben njegov del ne more biti konkreten. Ampak ta model je model konkretnega vesolja, ne model predstave o konkretnem vesolju. Kot rečeno, imaš tu dve možnosti: trditi, da konkretno vesolje ne obstaja, ali da moj model vesolja ne ustreza dejanskemu konkretnemu vesolju.

Newton bi ti prikimal, Albert bi ti dejal, da brez energije in mase ni prostora in vse to na podlagi modela, da ne bo pomote!

Modela česa že?

Recimo, da imava samo foton, kar je seveda del modela!

Modela česa? Od kod tebi foton, če je ta abstrakten? V fiziki ni nobenega fotona.

Ali foton potrebuje prostor?

Foton, ki ga imaš v umu in prostor, ki ga imaš v umu? Resno?

se mi ne zdi pomembno, ker je lahko model nečesa abstraktnega ali pa model nečesa domnevno konkretnega in poudarek je na domnevno.

Teorija grup je abstraktna teorija, model, ki se ukvarja z abstraktnimi predmeti, grupami. Ja, predmet nekega modela je seveda lahko abstrakten. Ampak mene zanima, zakaj je vesolje, na katerega se nanaša model vesolja samo domnevno konkretno?

Vesolje vendar, pa vendar je teh vesolji lahko več, ker je tudi modelov več

Zakaj bi bilo vesolij več? Modelov je seveda lahko poljubno mnogo tudi, če so modeli enega in istega vesolja.

in ti praviš, da je vesolje ("svet") en sam. To so seveda tvoje predstave na podlagi modelov ali modela, kdo bi vedel.

Točno, ampak predmet mojega modela je konkretno vesolje, kakršnokoli že je.

Čakaj malo sedaj! Možgani so čutilo, vsaj takšno je bilo tvoje stališče, kaj ne? In če tako, potem definicija abstraktnosti nima smisla!

No, to pa je en tvojih redkih utemeljenih ugovorov. Gre seveda za problem zavesti in mišljenja, ki mu znanost ni kos in mu verjetno še zelo dolgo ne bo kos, če sploh kdaj. Z možgani kot čutilom sem hotel reči, da se mišljenja zavedamo, na nek način občutimo, seveda povsem drugače kot občutimo zaznave čutil, ki nas povezujejo z zunanjim svetom.

Prav, samo da te dopolnim: "Vesolje je vse kar nisem jaz". Torej vesolje je, ker si TI, itd.

Dobro. Negativna definicija pač.

imamo pa model prostora ali kot sem dejal: "Predmet matematike je prostor".

Vendar ne prostor kot sestavni del vesolja.

Pusti telesa, ker tudi ta so tvoja predstava.

Ne boš mi kar tako pobegnil. Telesa niso isto kot predstava o telesih, slika pipe ni pipa.

Pogovarjava se o prostoru ter o konkretnem in abstraktnem.

Nisem več prepričan.

Pozabil si: "Na začetku je bila beseda", brez katere ni ne aksiomov in ne definicij!

Se spomniš, kako si me popravljal, da ni "na začetku" ampak "v začetku"? Dobro, to ni važno. Zdaj pa mi povej, kaj rek sploh pomeni? Ker ni definicij, sta "začetek" in "beseda" prazna pojma brez pomena, rek pa ne pove ničesar, je brez kakršnegakoli smisla. V pomoč:
beseda 1. jezikovna enota iz glasov za označevanje pojmov (Fran)
definicija natančen opis pojma z navedbo vseh njegovih bistvenih znakov, (natančna) razlaga

In ne pozabi: Jaz sem konkreten!

Vem, da si konkreten, tudi jaz sem.

Za strogo formalno matematiko, kjer gradimo matematični sistem od temeljev, je običajno bolje začeti z aksiomi in nato oblikovati definicije.

Ni bolje, niti v tem vrstnem redu ni nobenega smisla. Navedeš primer?

To seveda drži, samo pozabil si na "Besedo", ki je nujna za oboje.

Katero besedo imaš v mislih? Aja, hočeš reči, da so definicije nabor besed, kar je seveda res. Ampak pri teh je treba iti nazaj, katere so besede, ki opredeljujejo neko besedo, katere besede pred temi in tako nazaj v času. Do kam pridemo? Do nastankov jezikov, govora, mišljenja. Misliš, da so tam aksiomi?

Seveda pa velja, da za raziskovanje, poučevanje ali uvajanje novega matematičnega področja je bolj naravno začeti z definicijami, saj olajšajo razumevanje osnovnih pojmov.

Ne olajšajo, ampak sploh omogočajo.

Tudi mi smo model, kaj ne?

Ne. Ti si konkreten, jaz sem konkreten. Modeli pa so abstraktni, če seveda nimava v mislih konkretnih izdelkov modelarjev.

Še več, smo posledica modela takšnega ali drugačnega.

Modeli ne ustvarjajo ničesar.

Samo nekaj od tega pa je konkretno, kot je dejal Descartes: "Mislim, torej sem" , kaj ne?

Ne vem. René je dejal, da če vse odmislimo in o vsem podvomimo, mora ta dvom nekje biti, in s tem dokaže svoj obstoj.

Za aksiome smo dokaz mi in naše razmišljanje!

Ali Evklidovi aksiomi res potrebujejo dokaze?

No ja, vidiš "resnično" in "pravilno". To sta lahko dva precej različna kriterija, kaj ne?

Seveda. Konkretno vesolje je vedno resnično, model pa je lahko pravilen ali napačen.

Recimo črna-luknja, ki se pojavi v modelu in potem jo zaznamo nekaj podobnega v vesolju, ali pa gravitacijsko valovanje, nevtrini, "božji delec", itd. Veliko tega, na podlagi hipotez ali včasih tudi na podlagi sreče, kot kozmično mikrovalovno ozadje.

Ja, s teorijami je tako, da nastanejo najprej na opazovanju in poskušanju, pri tem pa postanejo tako močne, da lahko napovejo dogodke in pojave, ki jih do takrat nismo opazili. V tem je čar matematike. Jaz sicer ne bi rekel, da je predstava tista, ki omogoči zaznavo. Ta da samo namige, kam bi bilo treba še pogledati. Zaznavo omogočijo pojavi in čuti. Sicer pa ti dam prav.

Moram počakati nate, da pojasniš svoje predstave in jih uskladim s svojimi.

Ne čakaj, beri.

[bargo]

Moram počakati nate, da pojasniš svoje predstave in jih uskladim s svojimi.

Ne čakaj, beri.

Berem in kot vidiš sam, ne samo to, poskušam si celo predstavljati kako razmišljaš. Zato pa moram počakati, da napišeš, da lahko jaz berem, kaj ne.

hm.

Bargo: Mislim, da ti sploh ne moreš ločiti konkretnega od abstraktnega, čeprav meniš, da ti je razlika jasna.


Roman: Zakaj tako misliš? Hm, kaj neki prebereš, ko ti kaj napišem? No, saj ne more biti drugače, se pač oklepaš svojega pojmovnika, pa naj je ta še tako zmeden in protisloven. Iz čistega obupa pogledam še v slovar:
abstrakten s čuti nezaznaven, pojmoven, miseln
konkreten 1. s čuti zaznaven, predmeten, stvaren (Fran)
Vidiš? Nerodno je predvsem to, da ko rečeš "vesolje", ne misliš vesolja, ampak "model vesolja". Kakor, da vesolja sploh ni.
...

Bargo: Čakaj malo sedaj! Možgani so čutilo, vsaj takšno je bilo tvoje stališče, kaj ne? In če tako, potem definicija abstraktnosti nima smisla!

Roman: No, to pa je en tvojih redkih utemeljenih ugovorov. Gre seveda za problem zavesti in mišljenja, ki mu znanost ni kos in mu verjetno še zelo dolgo ne bo kos, če sploh kdaj. Z možgani kot čutilom sem hotel reči, da se mišljenja zavedamo, na nek način občutimo, seveda povsem drugače kot občutimo zaznave čutil, ki nas povezujejo z zunanjim svetom.

To tvoje pojasnilo v tem najinem kontekstu abstraktnosti in konkretnosti, ne spremeni nesmisla podane definicije abstraktnosti niti za ped, kaj ne?! In mogoče zato tako mislim, da ne zmoreš ločiti med konkretnim in abstraktnim!? Zdi se mi, da se boš moral nečemu odpovedati.

Razširil pa bi kontekst z zavestjo. Prav. hm. Naj te vprašam: Je zavest konkretna ali abstraktna? Da bi bila konkretna, pač glede na tvojo podano definicijo iz Frana, bi morala biti s čuti zaznavna, predmetna, stvarna.

Fran:
predméten -tna -o prid. (ẹ̑)
1. nanašajoč se na predmet: predmetno gradivo hranijo v muzeju
♦ fot. predmetna razdalja oddaljenost predmeta od objektiva; jezikosl. predmetni odvisnik odvisni stavek, ki izraža predmet dejanja nadrednega stavka; šol. predmetni pouk pouk, pri katerem poučuje posamezen predmet predmetni učitelj; predmetni učitelj učitelj, ki poučuje posamezen predmet in je zanj posebej usposobljen; kdor je diplomiral na pedagoški akademiji
2. ki obstaja neodvisno od človekove zavesti, mišljenja: predmetni pojavi; predmetni svet; predmetna stvarnost
// ki izhaja iz čutnega, snovnega sveta zunaj osebka: ugotavljali so predmetne motive njegovega pesništva; vezniške besede nimajo svojega predmetnega pomena; predmetno mišljenje / človekova predmetna dejavnost
predmétno prisl.:
predmetno doživljati

stváren -rna -o prid., stvárnejši (á ā)
1. nanašajoč se na snovne stvari: razstaviti listine in stvarno gradivo o razvoju šolstva / stvarna in duhovna zgodovina Slovencev
// nanašajoč se na objektivne, od človekove zavesti neodvisne stvari, neodvisno stvarnost: načelni in stvarni razlogi; zaznava brez stvarne podlage; med temi pojavi obstaja stvarna zveza / navesti stvarne dokaze
2. nanašajoč se na stvari, stvarnost samo brez osebnih, čustvenih primesi: imeti stvarne odnose s kom; odgovor je bil miren, stvaren / stvarna obravnava, presoja; stvarna razčlenitev stanja / stil tega pisatelja je suh, stvaren / govornik je bil kratek in stvaren
3. ki v resnici je, obstaja: stvarni svet; stvaren in navidezen / publ. upoštevati stvarno stanje dejansko, resnično
4. ki pri mišljenju, ravnanju priznava, upošteva dejstva, uresničljive možnosti: zmeraj je bil zelo stvaren, trezen človek
// značilen za takega človeka: nadaljeval je v bolj umirjenem, stvarnem tonu


Roman, mislim, da si v težavah.

Bargo: Pozabil si: "Na začetku je bila beseda", brez katere ni ne aksiomov in ne definicij!
Roman: Se spomniš, kako si me popravljal, da ni "na začetku" ampak "v začetku"?

Odlično Roman! Zelo dobro! Seveda je skladno: "V začetku je bila beseda"!

To seveda drži, samo pozabil si na "Besedo", ki je nujna za oboje.

Katero besedo imaš v mislih? Aja, hočeš reči, da so definicije nabor besed, kar je seveda res.

No saj ti gre!

Ampak pri teh je treba iti nazaj, katere so besede, ki opredeljujejo neko besedo, katere besede pred temi in tako nazaj v času. Do kam pridemo? Do nastankov jezikov, govora, mišljenja.

Seveda. "Na začetek", kaj ne.

Misliš, da so tam aksiomi?

Seveda. Pa ja ne misliš, da so definicije?

[Roman]

Roman, mislim, da si v težavah.

Kar se zavesti tiče, nič bolj kakor ti.

Odlično Roman! Zelo dobro! Seveda je skladno: "V začetku je bila beseda"!

Kakšna pa je razlika med "v" in "na"?

Seveda. "Na začetek", kaj ne.

Kje pa je začetek? Pred besedo je bil krik. Kaj je bilo pred krikom?

Misliš, da so tam aksiomi?

Seveda.

Pa ja ne misliš, da so definicije?

Ne, tudi definicij ni.

[bargo]

Roman, mislim, da si v težavah.

Kar se zavesti tiče, nič bolj kakor ti.

To seveda drži, samo ti imaš poleg tega še vsaj eno težavo, ki bi jo naj pojasnil.

Bargo: Mislim, da ti sploh ne moreš ločiti konkretnega od abstraktnega, čeprav meniš, da ti je razlika jasna.

Naj te spomnim: "Kako ločiš abstraktno in konkretno?" glede na tvoja stališča.

Odlično Roman! Zelo dobro! Seveda je skladno: "V začetku je bila beseda"!

Kakšna pa je razlika med "v" in "na"?

"V" začetku bi lahko pomenilo, da je beseda že "sestavni" del začetka, dočim, "na" začetku pomeni, da se zgodi na začetni točki v času.

Seveda. "Na začetek", kaj ne.

Kje pa je začetek? Pred besedo je bil krik. Kaj je bilo pred krikom?

Ne vem zakaj besedo povezuješ "z glasom"? Se spomniš še "Quorum sensing"?


Nitka iz Čudeži in znanost
Roman: In kako se je razvil jezik? Ne vem kako, moraš vprašati kakega kognitivca. Vendar pa iz potrebe po bogatejšem komuniciranju z razvojem mišljenja in govornih organov.
Bargo:Se še spomniš, da bakterije komunicirajo?

Quorum sensing omogoča bakterijam, da uskladijo svoje delovanje in se obnašajo kot skupnost. To vključuje sprožanje specifičnih genetskih programov, ki so učinkoviti le pri večji populaciji.

Vidiš, ta način "komuniciranja" ima celo "uporabne" posledice!? Da bi bakterije štele, se ti je zdelo pretirano, sicer ne vem zakaj, bi pa bile lahko dober primer za razvoj jezika?

Misliš, da so tam aksiomi?

Seveda.

(Še) "Veš poet svoj dolg"?

Pa ja ne misliš, da so definicije?

Ne, tudi definicij ni.

hm. Kako se razvije povezava med abstrakcijo in konkretnostjo? Saj je povezava med konkretnim in abstraktnim, kaj ne?

[Roman]

Naj te spomnim: "Kako ločiš abstraktno in konkretno?" glede na tvoja stališča.

Na to sem ti že odgovoril. Še enkrat? Upoštevam definicijo iz Frana in ne vem, kaj se dogaja na robu, pri zavesti, mišljenju, pojmovanju. Menim sicer, da delitev velja tudi na robu, pa tega ne morem utemeljiti. Kar pa seveda ni dokaz za pravilnost tvojega mnenja. To je nekaj podobnega, kakor da bi izpodbijal Newtona z uganko, zakaj delci v pospeševalniku zaostajajo.

"V" začetku bi lahko pomenilo, da je beseda že "sestavni" del začetka

Kaj pa je začetek, da je lahko beseda njegov sestavni del?

"na" začetku pomeni, da se zgodi na začetni točki v času.

Ali kraju?

Ne vem zakaj besedo povezuješ "z glasom"?

Ker je bil glas prvi poskus sporazumevanja med živimi bitji.

Se spomniš še "Quorum sensing"?

Se, ne spomnim pa se, da bi tu res šlo za komunikacijo.
komunicirati 1. izmenjavati, posredovati misli, informacije, sporazumevati se (Fran)

Quorum sensing omogoča bakterijam, da uskladijo svoje delovanje in se obnašajo kot skupnost. To vključuje sprožanje specifičnih genetskih programov, ki so učinkoviti le pri večji populaciji.

Nisem prepričan, da je to kominiciranje. Pa tudi, če bi bilo, kakšno zvezo naj bi to imelo z razlikovanjem med konkretnim in abstraktnim?

Vidiš, ta način "komuniciranja" ima celo "uporabne" posledice!?

Tudi ti nisi prepričan, zato si dal v narekovaje.

Da bi bakterije štele, se ti je zdelo pretirano, sicer ne vem zakaj

Ne? Potem pač ne veš, kaj štetje je.

bi pa bile lahko dober primer za razvoj jezika?

Kar ostaniva pri kriku.

(Še) "Veš poet svoj dolg"?

Mislim, da si preskočil viewtopic.php?p=128952#p128952.

Kako se razvije povezava med abstrakcijo in konkretnostjo? Saj je povezava med konkretnim in abstraktnim, kaj ne?

Je. Konkretno (ustrezno razviti možgani) ustvari abstraktno (pojmovni svet). Kako do tega pride, kako nastane, kako sploh deluje, pa seveda ne vemo. Ampak dokazovati nekaj iz nevednosti pa je huda logična napaka, kajne.

[bargo]

Naj te spomnim: "Kako ločiš abstraktno in konkretno?" glede na tvoja stališča.

Na to sem ti že odgovoril. Še enkrat? Upoštevam definicijo iz Frana in ne vem, kaj se dogaja na robu, pri zavesti, mišljenju, pojmovanju.

hm. To se bere, kot da ne veš kaj se dogaja s teboj, ko pišeš "ne vem, kaj se dogaja na robu, pri zavesti, mišljenju, pojmovanju. "?

Bargo:Mislim, da ti sploh ne moreš ločiti konkretnega od abstraktnega, čeprav meniš, da ti je razlika jasna.
Roman:
Iz čistega obupa pogledam še v slovar:
abstrakten s čuti nezaznaven, pojmoven, miseln
konkreten 1. s čuti zaznaven, predmeten, stvaren (Fran)
Vidiš? Nerodno je predvsem to, da ko rečeš "vesolje", ne misliš vesolja, ampak "model vesolja". Kakor, da vesolja sploh ni.

Menim sicer, da delitev velja tudi na robu, pa tega ne morem utemeljiti.

Ah, vzemiva kot primer nekaj jasnega, vsakdanjega, recimo denar. Je denar konkreten ali abstrakten?

Kar pa seveda ni dokaz za pravilnost tvojega mnenja.

To, da menim, da ne zmoreš ločiti konkretnega od abstraktnega, prehaja iz hipoteze že skoraj v dejstvo.

To je nekaj podobnega, kakor da bi izpodbijal Newtona z uganko, zakaj delci v pospeševalniku zaostajajo.

Kam si pa sedaj odtaval, Roman no. Pa še "zakaj", bi spraševal Newtona, bi ga ja čisto zmedel.

"V" začetku bi lahko pomenilo, da je beseda že "sestavni" del začetka

Kaj pa je začetek, da je lahko beseda njegov sestavni del?

Začetek je nekaj, kaj ne?

"na" začetku pomeni, da se zgodi na začetni točki v času.

Ali kraju?

Lahko tudi, če želiš. Albert bi rekel: "V začetku je bil prostor-čas", tako da. Heisenberg bi ga popravil in dejal: " (Nič|Nekaj) časa in (neskončno|veliko) energije".

Ne vem zakaj besedo povezuješ "z glasom"?

Ker je bil glas prvi poskus sporazumevanja med živimi bitji.

Res?! Si kdaj videl psa, ki ti je pokazal zobe, brez da bi spustil en sam glas? Ali pa mačko, ki se je postavila v neko čudno pozo in spustila ušesa povsem nazaj?

Se spomniš še "Quorum sensing"?

Se, ne spomnim pa se, da bi tu res šlo za komunikacijo.

Daj no, da gre za komunikacijo je več kot jasno, štetje je lahko vprašljivo in vendar ...

komunicirati 1. izmenjavati, posredovati misli, informacije, sporazumevati se (Fran)

Quorum sensing omogoča bakterijam, da uskladijo svoje delovanje in se obnašajo kot skupnost. To vključuje sprožanje specifičnih genetskih programov, ki so učinkoviti le pri večji populaciji.

Nisem prepričan, da je to kominiciranje. Pa tudi, če bi bilo, kakšno zvezo naj bi to imelo z razlikovanjem med konkretnim in abstraktnim?

No potem pa pojasni kako lahko uskladijo delovanje brez komunikacije? Glede konkretnega in abstraktnega pa: Ali je komunikacija konkretna ali abstraktna?

Vidiš, ta način "komuniciranja" ima celo "uporabne" posledice!?

Tudi ti nisi prepričan, zato si dal v narekovaje.

Seveda sem prepričan da gre za komunikacijo in to uporabno. V narekovaje sem dal zaradi "štetja", ki je podlaga za "komuniciranje".

Da bi bakterije štele, se ti je zdelo pretirano, sicer ne vem zakaj

Ne? Potem pač ne veš, kaj štetje je.

Prav, pustiva to zaenkrat.

bi pa bile lahko dober primer za razvoj jezika?

Kar ostaniva pri kriku.

Ne, krik ni potreben. Recimo, črno-rumena barva (vzorec!) v naravi je tudi kar dober primer sporočanja, kaj ne?

(Še) "Veš poet svoj dolg"?

Mislim, da si preskočil viewtopic.php?p=128952#p128952.

Sem, samo sprva morava ugotoviti kako je z tvojim jasnim razločevanjem med abstraktnim in konkretnim.

Kako se razvije povezava med abstrakcijo in konkretnostjo? Saj je povezava med konkretnim in abstraktnim, kaj ne?

Je. Konkretno (ustrezno razviti možgani) ustvari abstraktno (pojmovni svet).

Hm. Mislim, da bova spet pristala pri hobotnici. Kaj pa so možgani? Pa še ustrezno razviti morajo biti? in pa pazi: Kaj je pojmovni svet!?
Mislim, da si na dobri poti.
Mimogrede, vse to zahteva tvoj model, kaj ne? In modeli so abstraktni, ki, kot praviš, so posledica konkretnega. To pa ima res nek smisel. Sem se spomnil reka: "Povej katere knjige bereš in povem ti kdo si".

Kako do tega pride, kako nastane, kako sploh deluje, pa seveda ne vemo. Ampak dokazovati nekaj iz nevednosti pa je huda logična napaka, kajne.

Seveda, še posebej, če se nevednosti zavedaš in vendar je lahko dokaz logično skladen, kaj ne? Kako pride, da je dokaz lahko logično skladen kljub "nevednosti"?

[Roman]

To se bere, kot da ne veš kaj se dogaja s teboj, ko pišeš "ne vem, kaj se dogaja na robu, pri zavesti, mišljenju, pojmovanju."?

Točno to. Ne vem, kaj se dogaja v mojih možganih, ko mislim, ko se zavedam, ko pojmujem. Ne vem, kateri oziroma kakšni fiziološki procesi omogočajo, da se nečesa zavedam. Tvoja pripomba se bere, kakor da vse to veš. Razsvetli me.

Ah, vzemiva kot primer nekaj jasnega, vsakdanjega, recimo denar. Je denar konkreten ali abstrakten?

To se ti zdi jasen primer? Bankovci in kovanci v tvoji denarnici so kajpak konkretni. Ampak ti najbrž sprašuješ po modelu denarja, po zamisli, po teoriji, ideji. To pa je seveda abstraktno.

To, da menim, da ne zmoreš ločiti konkretnega od abstraktnega, prehaja iz hipoteze že skoraj v dejstvo.

Na to, kaj ti meniš, ne morem niti nočem vplivati.

To je nekaj podobnega, kakor da bi izpodbijal Newtona z uganko, zakaj delci v pospeševalniku zaostajajo.

Kam si pa sedaj odtaval, Roman no. Pa še "zakaj", bi spraševal Newtona, bi ga ja čisto zmedel.

Z Newtonom seveda nisem mislil njega osebno, pač pa njegovo fiziko. Ta je kraljevala mnogo let pred Einsteinom, tudi še, ko so že izmerili nekatere čudne pojave, ki jih z Newtonom niso znali razložiti, kajne. Zakaj sem to omenil? Ker se v nevropsihologiji dogaja nekaj podobno robnega. Ne znamo razložiti delovanja zavesti. Sem zato odtaval?

Kaj pa je začetek, da je lahko beseda njegov sestavni del?

Začetek je nekaj, kaj ne?

nekaj 1. izraža neznano ali namenoma neimenovano stvar, pojav 2. publ. izraža nedoločeno, poljubno stvar, pojav (Fran)
Kako veš, da je beseda sestavni del začetka, če ne veš, kaj je začetek?

"na" začetku pomeni, da se zgodi na začetni točki v času.

Ali kraju?

Lahko tudi, če želiš.

Jaz želim samo izvedeti, kaj misliš z začetkom.

Albert bi rekel: "V začetku je bil prostor-čas", tako da. Heisenberg bi ga popravil in dejal: " (Nič|Nekaj) časa in (neskončno|veliko) energije".

To je zate kraj?

Si kdaj videl psa, ki ti je pokazal zobe, brez da bi spustil en sam glas? Ali pa mačko, ki se je postavila v neko čudno pozo in spustila ušesa povsem nazaj?

Je zate izražanje čustev enako sporazumevanju?

Daj no, da gre za komunikacijo je več kot jasno

Daj no, če vidim nagneteno množico ljudi, ne potrebujem nobene komunikacije z njimi, da mi povejo, da jih je veliko.

štetje je lahko vprašljivo in vendar ...

Še kako vprašljivo. Me veseli, da to vidiš.

No potem pa pojasni kako lahko uskladijo delovanje brez komunikacije?

Ne morem pojasniti, ker ne vem, kaj je avtor res mislil pod usklajevanjem.

Glede konkretnega in abstraktnega pa: Ali je komunikacija konkretna ali abstraktna?

komunikacija 2. s prilastkom sredstvo, ki omogoča izmenjavo, posredovanje informacij
Sredstvo je vedno konkretno. Informacije so abstraktne.

Recimo, črno-rumena barva (vzorec!) v naravi je tudi kar dober primer sporočanja, kaj ne?

Pesniško rečeno ja. Drugače pa pomeni
sporočati delati, da kdo kaj izve, se s čim seznani (Fran)

Sem, samo sprva morava ugotoviti kako je z tvojim jasnim razločevanjem med abstraktnim in konkretnim.

Tega midva pač ne bova ugotovila, no, vsaj pri tebi ta ugotovitev ni mogoča. Že veš zakaj.

Hm. Mislim, da bova spet pristala pri hobotnici.

S katero si se nazadnje pogovarjal?

Kaj pa so možgani?

možgani 1. osrednje živčevje, ki leži v lobanjski votlini 2. nav. ekspr. to živčevje pri človeku kot središče njegovega razumskega in zavestnega življenja (Fran)

Pa še ustrezno razviti morajo biti?

Seveda.

in pa pazi: Kaj je pojmovni svet!?

Nekaj zelo abstraktnega. Točka 8 pri geslu svet.

Mislim, da si na dobri poti.

Če tako misliš.

Mimogrede, vse to zahteva tvoj model, kaj ne?

Ne, moj model ne zahteva ničesar.

In modeli so abstraktni, ki, kot praviš, so posledica konkretnega.

Tako je.

To pa ima res nek smisel.

Vidiš?

Ampak dokazovati nekaj iz nevednosti pa je huda logična napaka, kajne.

Seveda, še posebej, če se nevednosti zavedaš in vendar je lahko dokaz logično skladen, kaj ne?

Kateri dokaz je v najinem primeru logično skladen?

Kako pride, da je dokaz lahko logično skladen kljub "nevednosti"?

Pokaži mi logično napako v sklepu, da je vesolja staro okoli 6000 let. Bo šlo?

[bargo]

To se bere, kot da ne veš kaj se dogaja s teboj, ko pišeš "ne vem, kaj se dogaja na robu, pri zavesti, mišljenju, pojmovanju."?

Točno to. Ne vem, kaj se dogaja v mojih možganih, ko mislim, ko se zavedam, ko pojmujem.

Roman no, pa je nujno vse to vedeti, da bi vedel kaj se dogaja s teboj? Vendar je neka razlika med razumevanjem in zavedanjem, kaj ne? Razumevanje zahteva analizo, torej model, razlago in logično povezovanje, kar nam pač ne gre in to seveda ne pomeni, da se ne zavedaš dogajanja, kaj ne? Vidiš povsem enostavno je živeti v nevednosti.

Ne vem, kateri oziroma kakšni fiziološki procesi omogočajo, da se nečesa zavedam. Tvoja pripomba se bere, kakor da vse to veš. Razsvetli me.

Seveda vsega tega ne vem in mogoče je, da ni potrebno vedeti, kateri in "kakšni fiziološki procesi to omogočajo" podobno, kot ni pomembno kakšen in kateri proces je nosilec informacije.

Ah, vzemiva kot primer nekaj jasnega, vsakdanjega, recimo denar. Je denar konkreten ali abstrakten?

To se ti zdi jasen primer? Bankovci in kovanci v tvoji denarnici so kajpak konkretni. Ampak ti najbrž sprašuješ po modelu denarja, po zamisli, po teoriji, ideji. To pa je seveda abstraktno.

Čakaj malo, pa saj ti tudi plačuješ z konkretnim denarjem, kaj ne? Seveda pa dobro veš, da se je konkretnost med tem izgubila, kaj ne? S težavo boš opisal kaj denar konkretno, pač glede na podane definicije iz Frana, sploh je. No poskusi, me res zanima, če ti bo uspelo.

To, da menim, da ne zmoreš ločiti konkretnega od abstraktnega, prehaja iz hipoteze že skoraj v dejstvo.

Na to, kaj ti meniš, ne morem niti nočem vplivati.

Seveda lahko vplivaš in to tudi počneš, kar je zanimivo. Vidiš, in če prav ne vem, kako pride stanje "zanimivo", kaj šele procesi, ki ga ustvarijo, je "zanimivo" abstraktno dejstvo, ki ima konkretne posledice. Vidiš?

To je nekaj podobnega, kakor da bi izpodbijal Newtona z uganko, zakaj delci v pospeševalniku zaostajajo.

Kam si pa sedaj odtaval, Roman no. Pa še "zakaj", bi spraševal Newtona, bi ga ja čisto zmedel.

Z Newtonom seveda nisem mislil njega osebno, pač pa njegovo fiziko. Ta je kraljevala mnogo let pred Einsteinom, tudi še, ko so že izmerili nekatere čudne pojave, ki jih z Newtonom niso znali razložiti, kajne. Zakaj sem to omenil? Ker se v nevropsihologiji dogaja nekaj podobno robnega. Ne znamo razložiti delovanja zavesti. Sem zato odtaval?

Verjentno ja, tudi zato. Modeli pa to!

Kaj pa je začetek, da je lahko beseda njegov sestavni del?

Začetek je nekaj, kaj ne?

nekaj 1. izraža neznano ali namenoma neimenovano stvar, pojav 2. publ. izraža nedoločeno, poljubno stvar, pojav (Fran)
Kako veš, da je beseda sestavni del začetka, če ne veš, kaj je začetek?

Preprosto, poglej, če verjameš v enačbe, potem verjameš v razmerja in razmerja so konkretna ali abstraktna?

Ali kraju?

Lahko tudi, če želiš.

Jaz želim samo izvedeti, kaj misliš z začetkom.

Albert bi rekel: "V začetku je bil prostor-čas", tako da. Heisenberg bi ga popravil in dejal: " (Nič|Nekaj) časa in (neskončno|veliko) energije".

To je zate kraj?

Ja, zakaj pa ne!? Temu se reče, "Pogled od nikoder!"

Si kdaj videl psa, ki ti je pokazal zobe, brez da bi spustil en sam glas? Ali pa mačko, ki se je postavila v neko čudno pozo in spustila ušesa povsem nazaj?

Je zate izražanje čustev enako sporazumevanju?

hm. Mislim, da si že ob oblikovanju povedi podal odgovor. Poglej, ker je sporazumevanje proces med zavestnimi subjekti, je res tesno povezano z notranjimi stanji – čustvi, mislimi, namerami. Zavestna komunikacija namreč vedno izhaja iz notranjosti posameznika.

Daj no, da gre za komunikacijo je več kot jasno

Daj no, če vidim nagneteno množico ljudi, ne potrebujem nobene komunikacije z njimi, da mi povejo, da jih je veliko.

Če si zunaj množice mogoče, če pa si del "nagnetene" množice, je gneča lahko že če vseh 12 stoji testno pri tebi v veliki dvorani, kjer ste obkroženi z 10.000 drugih bitji, ki vas želijo "pojesti".

štetje je lahko vprašljivo in vendar ...

Še kako vprašljivo. Me veseli, da to vidiš.

No potem pa pojasni kako lahko uskladijo delovanje brez komunikacije?

Ne morem pojasniti, ker ne vem, kaj je avtor res mislil pod usklajevanjem.

Jasno piše: "Quorum sensing omogoča bakterijam, da uskladijo svoje delovanje in se obnašajo kot skupnost. To vključuje sprožanje specifičnih genetskih programov, ki so učinkoviti le pri večji populaciji." Po domače: "Sprožijo toksične programe, ki lahko onesposobijo bitje v katerem se nahajajo!"

Glede konkretnega in abstraktnega pa: Ali je komunikacija konkretna ali abstraktna?

komunikacija 2. s prilastkom sredstvo, ki omogoča izmenjavo, posredovanje informacij
Sredstvo je vedno konkretno. Informacije so abstraktne.

No vidiš, mogoče ti zato ne kapne: "V začetku je bila beseda." Abstraktna informacija v konkretnem konceptu!
In sedaj boš dejal, da je koncept po definiciji abstrakten in ne konkreten, kaj ne?! Vidiš, to je problem definicij, ki v bistvu ločujejo, "razbijamo, da še koščki niso celi"
Vsi Koščki So Celi

Ker ne napredujeva, poglejva primer. Abstraktnega zemljevida in abstraktnega računalnika. Zemljevid res nikoli ne more postati konkretna prezentacija konkretnega področja, ki ga predstavlja, kvečjemu je njegov približek. Nenazadnje je nastal na podlagi takšnega koncepta, abstraktnega koncepta mišljenja. Človek bi dejal, da na podlagi prepoznanih izkušenj, zavedanja, da "poznamo" področje, čeprav ga nimamo v glavi.

Povsem drugače je z konceptom računalnika, ki nima še konkretne prezentacije, saj gre za skupek abstraktnih konceptov, ki so potrebni, da konkretno nastane nekaj, kar danes pojmujemo kot računalnik. Kaj ne?
Na podlagi tega lahko trdim, da v določenih primerih abstraktni modeli omogočajo nastanek nečesa novega in konkretnega, torej abstraktni modeli lahko ustvarijo novo konkretno realnost.
Torej, abstraktno izhaja iz konkretnega (npr. zemljevid iz dejanskega sveta) in konkretno izhaja iz abstraktnega(npr. digitalni računalnik iz matematičnih idej in fizikalnih modelov).

Torej, vidiš, abstraktno in konkretno nista ločena pojma, ampak sta v dinamični soodvisnosti:

• Abstrakcija nam pomaga razumeti obstoječe,
  Konkretizacija nam omogoča ustvarjati novo.

Recimo, črno-rumena barva (vzorec!) v naravi je tudi kar dober primer sporočanja, kaj ne?

Pesniško rečeno ja. Drugače pa pomeni
sporočati delati, da kdo kaj izve, se s čim seznani (Fran)

Točno tako, kot si napisal. Čebelica ti sporoča, z črno-rumenim vzorcem, da je "nevarna", ker je to dobro za njo, kot tudi zate. Darwin te pozdravlja!

Sem, samo sprva morava ugotoviti kako je z tvojim jasnim razločevanjem med abstraktnim in konkretnim.

Tega midva pač ne bova ugotovila, no, vsaj pri tebi ta ugotovitev ni mogoča. Že veš zakaj.

No, mogoče si sedaj presenečen.

Hm. Mislim, da bova spet pristala pri hobotnici.

S katero si se nazadnje pogovarjal?

Z abstraktno hobotnico, kot konkretno prezentacijo se ne moreš pogovarjati, ker ti abstraktna definicija to onemogoča, kaj ne?

Kaj pa so možgani?

možgani 1. osrednje živčevje, ki leži v lobanjski votlini 2. nav. ekspr. to živčevje pri človeku kot središče njegovega razumskega in zavestnega življenja (Fran)

Prav, torej hobotnica nima možganov ali pa jih ima več.

Pa še ustrezno razviti morajo biti?

Seveda.

Abstrakcija, da te kap.

in pa pazi: Kaj je pojmovni svet!?

Nekaj zelo abstraktnega. Točka 8 pri geslu svet.

Vse kar je v slovarjih je abstraktno, kaj ne? Nekaj od tega ima celo konkretne prezentacije. Pa res?

Mislim, da si na dobri poti.

Če tako misliš.

Mimogrede, vse to zahteva tvoj model, kaj ne?

Ne, moj model ne zahteva ničesar.

Seveda zahteva, pa še kako!

In modeli so abstraktni, ki, kot praviš, so posledica konkretnega.

Tako je.

Videl pa si, da je lahko konkretno posledica abstraktnega, kaj ne?

Konkretno (ustrezno razviti možgani) ustvari abstraktno (pojmovni svet).

To pa ima res nek smisel.

Vidiš?

Možgani so koncept, kaj ne? Sedaj razumem Vojka in njegovo mantro kvantiteta v kvaliteto, ker si drugače ne zna pojasniti "ustrezno razvite", možgane.
Vidim, da se vrtimo znotraj abstraktnega in se potem sploh ne čudim, da nekateri razmišljajo, da konkretnega sploh ni! Ker ali si pristaš abstraktnega ali konkretnega, ker je eno povsem ločeno od drugega, kar pa seveda ne drži!

Ampak dokazovati nekaj iz nevednosti pa je huda logična napaka, kajne.

Seveda, še posebej, če se nevednosti zavedaš in vendar je lahko dokaz logično skladen, kaj ne?

Kateri dokaz je v najinem primeru logično skladen?

Ne spomnim se, da bi tebi karkoli dokazoval na tak način. No, tista "izgubljena točka" bi bila mogoče tak primer.

Kako pride, da je dokaz lahko logično skladen kljub "nevednosti"?

Pokaži mi logično napako v sklepu, da je vesolja staro okoli 6000 let. Bo šlo?

Ne, ker moraš podati celoten miselni postopek od začetka (saj še veš, Aksiomi, definicije, ...) vse do tega konkretnega sklepa, potem bi mogoče šlo. Kaj pa jaz vem, kako ti šteješ leta, da si prišel do take trditve. Nenazadnje je teh tvojih "6000 let" lahko splošnih 14 milijard svetlobnih, ki se pa bodo kot kaže itak spremenile, tako da ... Bruno prihajamo!

[Roman]

Roman no, pa je nujno vse to vedeti, da bi vedel kaj se dogaja s teboj?

Ne vem. Če želim vedeti (to seveda ne pomeni, da moram nujno vedeti), kako deluje zavest, prav gotovo.

Vendar je neka razlika med razumevanjem in zavedanjem, kaj ne?

Seveda. Zavedaš se tudi v primeru, da pojma nimaš, kako zavest deluje.

Vidiš povsem enostavno je živeti v nevednosti.

Se zavedaš nevednosti?

Seveda vsega tega ne vem in mogoče je, da ni potrebno vedeti, kateri in "kakšni fiziološki procesi to omogočajo" podobno, kot ni pomembno kakšen in kateri proces je nosilec informacije.

Odlično.

Čakaj malo, pa saj ti tudi plačuješ z konkretnim denarjem, kaj ne?

Seveda, to tudi pravim.

Seveda pa dobro veš, da se je konkretnost med tem izgubila, kaj ne?

Ta je pa bosa. Konkretni denar je ob nakupu samo zamenjal lastnika. Še vedno je enako konkreten kot prej.

S težavo boš opisal kaj denar konkretno

Seveda lahko vplivaš in to tudi počneš

Hm, brez tvoje privolitve to ne bi bilo možno.

Kako veš, da je beseda sestavni del začetka, če ne veš, kaj je začetek?

Preprosto, poglej, če verjameš v enačbe, potem verjameš v razmerja in razmerja so konkretna ali abstraktna?

Dobro vprašanje. Poglejva:
razmerje 1. kar izraža medsebojno odvisnost, povezanost količin, vrednosti, ki imajo kaj skupnega
Od tod je videti, da so razmerja abstraktna. Ne vem pa, zakaj bi moral verjeti v enačbe.

To je zate kraj?

Ja, zakaj pa ne!?

Ker nisi navedel kraja.

Temu se reče, "Pogled od nikoder!"

Aha, nič kraja. Prav.

Zavestna komunikacija namreč vedno izhaja iz notranjosti posameznika.

Tudi izražanje čustev. A vseeno ne gre za isto stvar.

Če si zunaj množice mogoče, če pa si del "nagnetene" množice, je gneča lahko že če vseh 12 stoji testno pri tebi v veliki dvorani, kjer ste obkroženi z 10.000 drugih bitji, ki vas želijo "pojesti".

Nisi odgovoril.

Jasno piše: "Quorum sensing omogoča bakterijam, da uskladijo svoje delovanje in se obnašajo kot skupnost.

Pogrešam še jasno dikcijo, da gre za sporazumevanje.

No vidiš, mogoče ti zato ne kapne: "V začetku je bila beseda."

Saj še nisi ničesar razložil.

Abstraktna informacija v konkretnem konceptu!

Od kdaj pa gre pri kateremkoli konceptu za konkretnost?

In sedaj boš dejal, da je koncept po definiciji abstrakten in ne konkreten, kaj ne?!

Tako je.

Vidiš, to je problem definicij, ki v bistvu ločujejo, "razbijamo, da še koščki niso celi"

Pretiravaš. Definicije res ločujejo in prav je tako. Tisto, kar definirajo, namreč ločijo od drugega, drugače definiranega.

Ker ne napredujeva

Bi morala?

Zemljevid res nikoli ne more postati konkretna prezentacija konkretnega področja, ki ga predstavlja

Spet sva pri pipi. Res ne napredujeva. Zemljevid je konkreten zapis abstraktne informacije o ozemlju, ki ga pokriva.

Nenazadnje je nastal na podlagi takšnega koncepta, abstraktnega koncepta mišljenja.

Seveda. Vendar je zemlja, ki jo upodablja, konkretna. Pa tudi zemljevid sam je konkreten.

Človek bi dejal, da na podlagi prepoznanih izkušenj, zavedanja, da "poznamo" področje, čeprav ga nimamo v glavi.

Ja. Gre za branje, prepoznavanje informacij.

Povsem drugače je z konceptom računalnika, ki nima še konkretne prezentacije, saj gre za skupek abstraktnih konceptov, ki so potrebni, da konkretno nastane nekaj, kar danes pojmujemo kot računalnik. Kaj ne?

Ja, vsi koncepti, zamisli, so abstraktni.

Na podlagi tega lahko trdim, da v določenih primerih abstraktni modeli omogočajo nastanek nečesa novega in konkretnega, torej abstraktni modeli lahko ustvarijo novo konkretno realnost.

Seveda, za izdelavo predmetov so potrebni načrti, zamisli, teorije. Lahko na papirju, lahko samo v glavi.

Torej, abstraktno izhaja iz konkretnega (npr. zemljevid iz dejanskega sveta) in konkretno izhaja iz abstraktnega(npr. digitalni računalnik iz matematičnih idej in fizikalnih modelov).

Morma ti priznati, da se trudiš. Pa vendar: Konkreten računalnik nastane iz konkretnih materialov, tiskanih vezij, električnih in elektronskih komponent. Podlaga so seveda načrti, vendar iz nobenega načrta ne nastane računalnik. Opaziš razliko?

Torej, vidiš, abstraktno in konkretno nista ločena pojma, ampak sta v dinamični soodvisnosti:

• Abstrakcija nam pomaga razumeti obstoječe,
  Konkretizacija nam omogoča ustvarjati novo.

Sicer lepo rečeno, ampak v kakšni soodvisnosti sta zemljevid in zemlja?

Pa še ustrezno razviti morajo biti?

Seveda.

Abstrakcija, da te kap.

Ne. Možgani morajo biti povsem konkretno razviti. Celice, tkiva, nevroni, sinapse, pa to.

Vse kar je v slovarjih je abstraktno, kaj ne?

Ja, informacija je abstraktna. Zapis pa je konkreten.

Mimogrede, vse to zahteva tvoj model, kaj ne?

Ne, moj model ne zahteva ničesar.

Seveda zahteva, pa še kako!

Kaj neki pa zahteva?

Videl pa si, da je lahko konkretno posledica abstraktnega, kaj ne?

Kaj v tem primeru pomeni posledica?

Možgani so koncept, kaj ne?

Torej imaš v lobanji luknjo, ki je napolnjena s konceptom?

Ker ali si pristaš abstraktnega ali konkretnega, ker je eno povsem ločeno od drugega, kar pa seveda ne drži!

Zaenkrat mi še nisi razložil povezanosti.

No, tista "izgubljena točka" bi bila mogoče tak primer.

Se ti zdi?

[bargo]

Roman no, pa je nujno vse to vedeti, da bi vedel kaj se dogaja s teboj?

Ne vem. Če želim vedeti (to seveda ne pomeni, da moram nujno vedeti), kako deluje zavest, prav gotovo.

Vendar je neka razlika med razumevanjem in zavedanjem, kaj ne?

Seveda. Zavedaš se tudi v primeru, da pojma nimaš, kako zavest deluje.

Vidiš povsem enostavno je živeti v nevednosti.

Se zavedaš nevednosti?

Seveda. Ti si ne zavedaš nevednosti?

Seveda vsega tega ne vem in mogoče je, da ni potrebno vedeti, kateri in "kakšni fiziološki procesi to omogočajo" podobno, kot ni pomembno kakšen in kateri proces je nosilec informacije.

Odlično.

Čakaj malo, pa saj ti tudi plačuješ z konkretnim denarjem, kaj ne?

Seveda, to tudi pravim.

Kaj mi praviš? hm. Poglejva.
Bargo: Ah, vzemiva kot primer nekaj jasnega, vsakdanjega, recimo denar. Je denar konkreten ali abstrakten?
Roman: To se ti zdi jasen primer? Bankovci in kovanci v tvoji denarnici so kajpak konkretni. Ampak ti najbrž sprašuješ po modelu denarja, po zamisli, po teoriji, ideji. To pa je seveda abstraktno.
Bargo: Čakaj malo, pa saj ti tudi plačuješ z konkretnim denarjem, kaj ne? Seveda pa dobro veš, da se je konkretnost med tem izgubila, kaj ne? S težavo boš opisal kaj denar konkretno, pač glede na podane definicije iz Frana, sploh je. No poskusi, me res zanima, če ti bo uspelo.
Bargo: Čakaj malo, pa saj ti tudi plačuješ z konkretnim denarjem, kaj ne?
Roman: Seveda, to tudi pravim.
Aha, praviš, da so bankovci in kovanci konkretni, model denarja pa je abstrakten. Pa res?

Roman, trditev, "da konkretno in abstraktno ne prehajata drug v drugega", ne odraža dinamike, ki jo opazimo v številnih pojavih – denar je odličen primer tega prehajanja.

Kako konkretno prehaja v abstraktno:
Denar se je razvil iz konkretnih potreb po menjavi dobrin in storitev. Na začetku so ljudje uporabljali fizične predmete, kot so školjke ali sol, ki so imeli očitno materialno podlago. Vendar so te konkretne oblike skozi zgodovino postale vedno bolj abstraktne. Denar je postopoma izgubil svojo fizično osnovo (kot kovanci in zlato) in se spremenil v papirni denar, fiat denar in danes v digitalne valute. To jasno kaže, kako konkretno lahko preide v abstraktno – praktične potrebe po enostavni menjavi so povzročile razvoj abstraktnega modela denarja, ki danes temelji na zaupanju in družbenem dogovoru.

Kako abstraktno prehaja v konkretno:
Obratno prehajanje je prav tako očitno. Denar kot abstrakten model vrednosti se konkretizira v oblikah, kot so bankovci, kreditne kartice in celo mobilne aplikacije. Abstraktna ideja "vrednosti" dobi svojo otipljivo podobo, ki jo lahko ljudje uporabljamo v vsakdanjem življenju. Tudi širši družbeni koncepti, kot so pravica, demokracija ali svoboda, se pogosto začnejo kot abstraktne ideje, nato pa se izrazijo skozi konkretne institucije, zakone ali prakse.

Vzajemno prehajanje kot temelj napredka:
Ta dinamika prehajanja med konkretnim in abstraktnim je temelj za človeško ustvarjalnost in napredek. Konkretni problemi pogosto rodijo abstraktne rešitve (načrte, modele, teorije), te abstraktne rešitve pa se nato vračajo v konkretni svet kot stvarne aplikacije ali prakse. Denar je popoln primer te izmenjave – iz konkretnih potreb je nastal abstrakten model, ki se znova uteleša v konkretnih oblikah delovanja ekonomskih sistemov.

Vidiš?
Konkretno in abstraktno sta neločljivo povezana. Trditi, da ne prehajata drug v drugega, pomeni zanemariti številne primere, kjer se ta prehajanja jasno manifestirajo. Denar ni le praktičen primer tega procesa, temveč simbol globljega vzorca, kjer konkretno in abstraktno skupaj oblikujeta človeško izkušnjo in družbeni napredek.

In na koncu, iz abstraktnega modela krogle, nastane konkreten približek krogle! Potem pa je tukaj še kibernetska zanka, ki omogoča konvergenco celo v obe smeri! In ja, ne pozabi, vrednost limite je zadnji korak v neskončnosti!

Seveda pa dobro veš, da se je konkretnost med tem izgubila, kaj ne?

Ta je pa bosa. Konkretni denar je ob nakupu samo zamenjal lastnika. Še vedno je enako konkreten kot prej.

Bolj malo je konkretnega na transakcijskih računih, kaj ne?

Seveda lahko vplivaš in to tudi počneš

Hm, brez tvoje privolitve to ne bi bilo možno.

Dobro ti gre, še malo pa bo "svobodna volja".

Kako veš, da je beseda sestavni del začetka, če ne veš, kaj je začetek?

Preprosto, poglej, če verjameš v enačbe, potem verjameš v razmerja in razmerja so konkretna ali abstraktna?

Dobro vprašanje. Poglejva:
razmerje 1. kar izraža medsebojno odvisnost, povezanost količin, vrednosti, ki imajo kaj skupnega
Od tod je videti, da so razmerja abstraktna. Ne vem pa, zakaj bi moral verjeti v enačbe.

"Enačbe" so seveda modeli fizikalni in v te moraš verjeti, ker nimaš dovolj časa, da bi jih nenehno preverjal. Dokazati pa jih ne moreš, kaj ne?

Če si zunaj množice mogoče, če pa si del "nagnetene" množice, je gneča lahko že če vseh 12 stoji testno pri tebi v veliki dvorani, kjer ste obkroženi z 10.000 drugih bitji, ki vas želijo "pojesti".

Nisi odgovoril.

Sem, zaznavanje gneče ali ne gneče je lahko fatalno.

Jasno piše: "Quorum sensing omogoča bakterijam, da uskladijo svoje delovanje in se obnašajo kot skupnost.

Pogrešam še jasno dikcijo, da gre za sporazumevanje.

Pomagaj si z googlom ali pa kakšno umetno inteligenco.

No vidiš, mogoče ti zato ne kapne: "V začetku je bila beseda."

Saj še nisi ničesar razložil.

Abstraktna informacija v konkretnem konceptu!

Od kdaj pa gre pri kateremkoli konceptu za konkretnost?

In sedaj boš dejal, da je koncept po definiciji abstrakten in ne konkreten, kaj ne?!

Tako je.

Vidiš, to je problem definicij, ki v bistvu ločujejo, "razbijamo, da še koščki niso celi"

Pretiravaš. Definicije res ločujejo in prav je tako. Tisto, kar definirajo, namreč ločijo od drugega, drugače definiranega.

Saj, samo zmeraj se nekaj izgubi v tem procesu ločevanja. Saj se spomniš: "Celota je več kot vsota delcev."

Ker ne napredujeva

Bi morala?

Zemljevid res nikoli ne more postati konkretna prezentacija konkretnega področja, ki ga predstavlja

Spet sva pri pipi. Res ne napredujeva. Zemljevid je konkreten zapis abstraktne informacije o ozemlju, ki ga pokriva.

Nenazadnje je nastal na podlagi takšnega koncepta, abstraktnega koncepta mišljenja.

Seveda. Vendar je zemlja, ki jo upodablja, konkretna. Pa tudi zemljevid sam je konkreten.

Seveda, ko pa je "konkretno področje" "zemlja" iz tvoje povedi.

Človek bi dejal, da na podlagi prepoznanih izkušenj, zavedanja, da "poznamo" področje, čeprav ga nimamo v glavi.

Ja. Gre za branje, prepoznavanje informacij.

Povsem drugače je z konceptom računalnika, ki nima še konkretne prezentacije, saj gre za skupek abstraktnih konceptov, ki so potrebni, da konkretno nastane nekaj, kar danes pojmujemo kot računalnik. Kaj ne?

Ja, vsi koncepti, zamisli, so abstraktni.

Na podlagi tega lahko trdim, da v določenih primerih abstraktni modeli omogočajo nastanek nečesa novega in konkretnega, torej abstraktni modeli lahko ustvarijo novo konkretno realnost.

Seveda, za izdelavo predmetov so potrebni načrti, zamisli, teorije. Lahko na papirju, lahko samo v glavi.

Torej, abstraktno izhaja iz konkretnega (npr. zemljevid iz dejanskega sveta) in konkretno izhaja iz abstraktnega(npr. digitalni računalnik iz matematičnih idej in fizikalnih modelov).

Morma ti priznati, da se trudiš. Pa vendar: Konkreten računalnik nastane iz konkretnih materialov, tiskanih vezij, električnih in elektronskih komponent. Podlaga so seveda načrti, vendar iz nobenega načrta ne nastane računalnik. Opaziš razliko?

Seveda, samo ni pomembna, ker opazujeva tako abstraktnost kot konkretnost. Seveda je (zaenkrat) potrebna materija tako, kot je potrebna za informacije, če jih želimo interpretirati. In dejansko gre za dve domeni, ker, če bi bila ena sama potem itak ne bi bilo težava.

In vendar, računalnik kot most med abstraktnim in konkretnim, je posebna vrsta stroja, ki seveda temelji na konkretnih materialih in procesih, vendar deluje predvsem kot orodje za uresničevanje abstraktnih idej. Njegova vloga je dvojna:

1. Na eni strani preslika abstraktne ideje (algoritme, načrte) v konkretne rezultate (izračune, fizične objekte prek 3D tiskanja).
2. Na drugi strani omogoča, da konkretne podatke preoblikujemo v abstraktne modele, ki jih lahko razumemo in analiziramo.
Tako računalnik dokazuje, da sta abstraktno in konkretno neločljivo povezana in da abstraktno, čeprav samo po sebi ne ustvarja konkretnega, deluje kot temelj in smerokaz, ki omogoča realizacijo konkretnosti.

Torej, vidiš, abstraktno in konkretno nista ločena pojma, ampak sta v dinamični soodvisnosti:

• Abstrakcija nam pomaga razumeti obstoječe,
  Konkretizacija nam omogoča ustvarjati novo.

Sicer lepo rečeno, ampak v kakšni soodvisnosti sta zemljevid in zemlja?

Informacijski, ker oboje je informacija!

Seveda.

Abstrakcija, da te kap.

Ne. Možgani morajo biti povsem konkretno razviti. Celice, tkiva, nevroni, sinapse, pa to.

Vse kar je v slovarjih je abstraktno, kaj ne?

Ja, informacija je abstraktna. Zapis pa je konkreten.

Ne, moj model ne zahteva ničesar.

Seveda zahteva, pa še kako!

Kaj neki pa zahteva?

Informacije vendar in pazi: tako konkretne, kot abstraktne.

Videl pa si, da je lahko konkretno posledica abstraktnega, kaj ne?

Kaj v tem primeru pomeni posledica?

V tem primeru pomeni posledica vrsti red in sicer sprva abstraktno potem konkretno, čeprav je za konkretno, da bi se realiziralo abstraktno spet potrebno konkretno.

Možgani so koncept, kaj ne?

Torej imaš v lobanji luknjo, ki je napolnjena s konceptom?

Že lobanja je problem, kaj šele luknja. Vse to najdeva v slovarjih, ki so model podobno kot je zemljevid model.

Ker ali si pristaš abstraktnega ali konkretnega, ker je eno povsem ločeno od drugega, kar pa seveda ne drži!

Zaenkrat mi še nisi razložil povezanosti.

Se trudim, ni enostavno.

[Roman]

Aha, praviš, da so bankovci in kovanci konkretni, model denarja pa je abstrakten. Pa res?

Seveda res. Ampak ti želiš kot protidokaz navajati sodobne plačilne instrumente in denarne tokove. Pa je to res protidokaz?
Poglejva najprej definicijo:
Denar je vsak predmet ali preverljiv zapis o sredstvih, ki je splošno sprejet kot plačilo za blago in storitve ter za poplačilo dolgov, na primer davkov, v določeni državi ali družbeno-ekonomskem kontekstu. (Wikipedija)
Ne vem, če se strinjaš z njo, ampak po tej definiciji je denar konkreten, saj je predmet ali zapis.

Denar je postopoma izgubil svojo fizično osnovo (kot kovanci in zlato) in se spremenil v papirni denar

Ne. Papirni denar je še vedno fizičen. Tisto, kar je drugačno, je zapis, pravzaprav pisno zagotovilo sistema, da bo na podlagi papirja prinesitelju dal zlato v vrednosti, ki je zapisana na papirju. Od tod zlata podlaga nekega denarja. Pri čemer naj te spomnim, da je informacija abstraktna, njen zapis pa konkreten.

Vendar so te konkretne oblike skozi zgodovino postale vedno bolj abstraktne.

Ne, denar je še danes enako konkreten, kot je bil včasih. Ko si dobil plačo, je delodajalec poslal v banko zahtevo (na konkretnem mediju) za prenos denarja z enega na drug račun. Gre za spremembo zapisa, ki je kajpak konkreten, je zaznamek v neki računovodski knjigi oziroma hranilni knjižici oziroma zapis v računalniškem sistemu. Računalniški sistemi ne pomenijo prehoda med abstraktnim in konkretnim, so samo učinkoviti mediji za hrambo in prenos zapisov.

praktične potrebe po enostavni menjavi so povzročile razvoj abstraktnega modela denarja, ki danes temelji na zaupanju in družbenem dogovoru.

Sem ti že dejal, da je vsak model, tudi model denarja, abstrakten, Toda denar je vso njegovo zgodovino konkreten, le oblika se je spreminjala. Abstraktni modeli denarja so nastali, ko je konkretni denar že dolgo obstajal in so se pojavile potrebe po razumevanju delovanja denarja in njegovem institucionalnem izkoriščanju za bogatenje elit.

Denar kot abstrakten model vrednosti se konkretizira v oblikah, kot so bankovci, kreditne kartice in celo mobilne aplikacije.

Aha, zdaj si v zagovor svojega modela spremenil definicijo. Denar ni nikjer definiran kot model vrednosti, ampak je menjalno sredstvo. To, da ljudje katerokoli vrednost najraje ocenjujemo z denarjem, ne spremeni ničesar. Vrednost česarkoli pa je itak določena z dogovorom med prodajalcem in kupcem. Ampak z vpeljavo pojma "vrednost" si naju spravil na tanek led. Problem je namreč v tem, da ne veva, kako deluje zavest, mišljenje, pojmovanje, zato ne veva, kako abstraktno prehaja v konkretno, če sploh.

Tudi širši družbeni koncepti, kot so pravica, demokracija ali svoboda, se pogosto začnejo kot abstraktne ideje, nato pa se izrazijo skozi konkretne institucije, zakone ali prakse.

Načelno da, ampak kot ponavadi, se ne pogovarjava o tovrstni konkretnosti.

Konkretni problemi pogosto rodijo abstraktne rešitve (načrte, modele, teorije), te abstraktne rešitve pa se nato vračajo v konkretni svet kot stvarne aplikacije ali prakse.

Tukaj pojem konkretnega uporabljaš v drugem pomenu. Naj ilustriram: V teoriji grup raziskujemo različne grupe, končne, neskončne, take in drugačne, ampak če imamo v mislih na primer konkretno grupo permutacij, torej natančno eno od mnogih, ki smo jo izbrali za preučevanje, s tem ta grupa ni prav nič konkretna. Zdaj pa še o problemih in rešitvah. Ali so problemi res konkretni? Prepoznavanje problema je miselni proces, problem je abstrakten, v konkretnem svetu ne obstaja. Ali je rešitev abstraktna? Kaj pa je rešitev? Je to abstrakten načrt postopkov ali njegova konkretna izvedba z materiali in orodji?

Denar je popoln primer te izmenjave – iz konkretnih potreb je nastal abstrakten model, ki se znova uteleša v konkretnih oblikah delovanja ekonomskih sistemov.

Ni.

Vidiš?

Ne vidiš, kje mešaš pojme?

Konkretno in abstraktno sta neločljivo povezana.

Ja. Brez konkretnega ni abstraktnega.

Trditi, da ne prehajata drug v drugega, pomeni zanemariti številne primere, kjer se ta prehajanja jasno manifestirajo.

To je tvoja abstraktna teorija. Za primere bom pa očitno moral še počakati, čeprav se ti zdijo tako jasni.

Denar ni le praktičen primer tega procesa, temveč simbol globljega vzorca, kjer konkretno in abstraktno skupaj oblikujeta človeško izkušnjo in družbeni napredek.

Če seveda ustrezno (z)mešaš pojme.

In na koncu, iz abstraktnega modela krogle, nastane konkreten približek krogle!

Vidiš, to ni res. Nič iz abstraktnega modela ne postane del konkretne krogle.

Potem pa je tukaj še kibernetska zanka, ki omogoča konvergenco celo v obe smeri!

In ja, ne pozabi, vrednost limite je zadnji korak v neskončnosti!

Limita je abstraktna, neskončnost je abstraktna. Kaj si hotel povedati?

Bolj malo je konkretnega na transakcijskih računih, kaj ne?

Neznosna lahkost žongliranja s pojmi. Moj transakcijski račun je zapis v informacijskem sistemu banke, torej konkreten. Slutim, da je tudi tvoj.

"Enačbe" so seveda modeli fizikalni in v te moraš verjeti, ker nimaš dovolj časa, da bi jih nenehno preverjal.

To še vedno ne pomeni, da moram verjeti vanje.

Dokazati pa jih ne moreš, kaj ne?

Kaj pa je dokazovanje fizikalnih enačb? V naravoslovju ne moreš ničesar dokazati, teorije imajo ali nimajo status veljavnosti, če dovolj dobro in natančno napovedujejo dogodke in se meritve dovolj dobro ujemajo z napovedmi. Tako prideš na Luno. Kaj bi še rad?

Saj, samo zmeraj se nekaj izgubi v tem procesu ločevanja. Saj se spomniš: "Celota je več kot vsota delcev."

Kaj pa se izgubi? Ko definiraš mačko, izgubiš lastnosti psa. In če ti je hudo pri srcu, ker si mačko tako kruto razlikoval od psa, lahko še vedno pozabiš na oba in definiraš zver. Proces ločevanja je ravno zato potreben, da se stvari med seboj razlikujejo. Celota je res več kot vsota delcev, ampak brez teh delcev je ni. Mi pa ni jasno, od kod tebi ta potreba po nekakšnem holizmu. Že na primeru slovarja se ti je zalomilo.

In dejansko gre za dve domeni

Vsaj o nečem se strinjava.

ker, če bi bila ena sama potem itak ne bi bilo težava.

Če bi bilo abstraktno in konkretno isto, potem bi šele nastala norišnica. Jaz si tega niti predstavljati ne znam. Ti?

In vendar, računalnik kot most med abstraktnim in konkretnim

Ne. Most med abstraktnim in konkretnim je kvečjemu zavest, pa še za to nisem prepričan, če res. Računalnik je v celoti konkreten, nobenega mostu ni tu.

vendar deluje predvsem kot orodje za uresničevanje abstraktnih idej

Ne. Z njim ne uresničujemo abstraktnih idej.

1. Na eni strani preslika abstraktne ideje (algoritme, načrte) v konkretne rezultate (izračune, fizične objekte prek 3D tiskanja).

Ne. Karkoli že abstraktnega vloži uporabnik v računalnik v obliki konkretnega zapisa. Pretvorba, če ta res je, se zgodi v uporabnikovi glavi. Računalnik nima ničesar z njo.

2. Na drugi strani omogoča, da konkretne podatke preoblikujemo v abstraktne modele, ki jih lahko razumemo in analiziramo.

Spet ne. Računalniški izdelki nastanejo na podlagi vpisanih podatkov in delovanja zapisanih algoritmov nad zapisi teh podatkov. Izdelek je konkreten zapis na tem ali onem mediju, kaj zapis pomeni (abstrakcija), pa se zgodi v uporabnikovi glavi.

Tako računalnik dokazuje, da sta abstraktno in konkretno neločljivo povezana

Za ta dokaz ne potrebuješ računalnika. Dokaz je že zavest.

abstraktno, čeprav samo po sebi ne ustvarja konkretnega

Koliko truda za to ugotovitev. Napreduješ.

deluje kot temelj in smerokaz, ki omogoča realizacijo konkretnosti

Ne računalnik, zavest.

kakšni soodvisnosti sta zemljevid in zemlja?

Informacijski, ker oboje je informacija!

Ne. Zemljevid je zapis informacije. Kaj pa je zemlja?

Možgani so koncept, kaj ne?

Torej imaš v lobanji luknjo, ki je napolnjena s konceptom?

Že lobanja je problem, kaj šele luknja. Vse to najdeva v slovarjih, ki so model podobno kot je zemljevid model.

No, tu se lahko najin pogovor kar neha. Moje lobanje ni v nobene slovarju. Če meniš, da je tvoja, potem je s teboj nekaj zelo narobe.

Ker ali si pristaš abstraktnega ali konkretnega, ker je eno povsem ločeno od drugega, kar pa seveda ne drži!

Zaenkrat mi še nisi razložil povezanosti.

Se trudim, ni enostavno.

Res ni enostavno, tu ti dam prav. Problem je že pri resničnih stvareh. Če pa hočeš utemeljiti nekaj neresničnega, si pred težko nalogo.

[bargo]

Aha, praviš, da so bankovci in kovanci konkretni, model denarja pa je abstrakten. Pa res?

Seveda res. Ampak ti želiš kot protidokaz navajati sodobne plačilne instrumente in denarne tokove. Pa je to res protidokaz?
Poglejva najprej definicijo:
Denar je vsak predmet ali preverljiv zapis o sredstvih, ki je splošno sprejet kot plačilo za blago in storitve ter za poplačilo dolgov, na primer davkov, v določeni državi ali družbeno-ekonomskem kontekstu. (Wikipedija)
Ne vem, če se strinjaš z njo, ampak po tej definiciji je denar konkreten, saj je predmet ali zapis.

Roman, sedaj pa si me razočaral! Sem mislil, da ločiš sliko pipe od pipe in sedaj nisem več prepričan. V najini debati o abstraktnem in konkretnem podaš zapis in ta zapis interpretiraš/predlagaš kot konkretno definicijo, kar vse skupaj ni nič drugega kot model!

Ribica iz Čudeži in znanost
Vojko: Vstavil si napačen naslov risbe;
Bargo: Ne nisem, ni bilo kladivo, kot tudi tole ni pipa, kar celo piše na sliki.
Vojko: Ne bo šlo. Če bi bilo tako, to ne bi bilo nič eksotičnega: gledaš kladivo in spodaj piše, da to ni pipa. To je banalno. A ko gledaš na sliki pipo, spodaj pa piše, da to ni pipa, to je kul. Dilema torej je: ali je resnična slika, ali podnapis?
Bargo: Pa saj na oni moji sliki piše spodaj, da ni kladivo! : Poglej še enkrat. Si videl?
Vojko: Caro mio, POD sliko si prilepil: René Magritte, This is not a pipe, 1928! Seveda ni, če pa je kladivo!
Bargo: Za božjo voljo, tudi kladivo ni, kar piše pod sliko kladiva, kar pa je kopija ideje René Magritte!

Poglej: "Vsak zapis je konkreten vendar je pomen vsakega zapisa abstrakten!"

Vsak zapis (npr. beseda, številka, simbol, glasbeni zapis) je konkreten, ker je fizično prisoten:
Črke na papirju so narejene iz črnila.
Digitalni zapis je zaporedje električnih impulzov ali magnetnih stanj na disku.
Glasba je niz valovnih oblik, ki jih lahko opazimo kot konkretne zvoke.
Zapisi so fizični nosilci informacij. Lahko jih vidimo, slišimo, otipamo, vohamo in okušamo, kar jih umešča v konkretni svet.

Pomen zapisa je abstrakten, ker presega fizično obliko zapisa in je povezan z:
Dogovorjenimi simbolnimi sistemi (jezik, številke, glasbeni zapisi).
Razumevanjem konteksta, v katerem je zapis uporabljen.
Mentalnimi procesi, ki omogočajo interpretacijo (miselni modeli, asociacije, razumevanje).
Pomen ni inherentno prisoten v zapisu, temveč ga tja vnašamo ljudje z interpretacijo.


Besede in stavki:
Zapis besede "drevo" je konkreten (črnilo na papirju, pike na zaslonu).
Pomen "drevesa" je abstrakten in se nanaša na koncept živega bitja z deblo, vejami in listi.
Pomen se razlikuje glede na jezik in kontekst, medtem ko zapis ostaja enak.

Matematični simboli:
Zapis "2 + 2 = 4" je konkreten (črte, krogi ali električni impulzi).
Pomen operacije se nanaša na abstrakten koncept aritmetike, ki je razumljen v določenem matematičnem sistemu.

Digitalni zapisi:
Datoteka na računalniku je zapisana kot zaporedje ničel in enic (konkretno stanje spomina ali diska).
Njeno vsebino (besedilo, slika, zvok) razumemo le prek interpretacije, ki je abstraktna.

Poglejva zapis: "PET". Je konkreten niz znakov vendar povej kaj je pomen tega niza znakov?
Angleško govoreči bo dejal Hišni ljubljenček (pes, mačka), slovensko govoreči pa, da gre za število 5.

Precej dolga pot je od konkretne školjke/soli, do konkretnega kovanca (uvedba denarja), do konkretnega zapisa na transakcijskem računu (, ki nujno potrebuje orodja za prepoznavanje, da bi še lahko govorila o konkretnosti). Kripto valute, so pa še bolj kompleksen digitalni zapis, ki zahteva še dodatna orodja, saj predhodno nujno potrebna orodja ne zadoščajo za prepoznavanje želenega pomena.

Procesi in stanja!

Denar je postopoma izgubil svojo fizično osnovo (kot kovanci in zlato) in se spremenil v papirni denar

Ne. Papirni denar je še vedno fizičen. Tisto, kar je drugačno, je zapis, pravzaprav pisno zagotovilo sistema, da bo na podlagi papirja prinesitelju dal zlato v vrednosti, ki je zapisana na papirju. Od tod zlata podlaga nekega denarja. Pri čemer naj te spomnim, da je informacija abstraktna, njen zapis pa konkreten.

Papir je konkreten, kar ni dvoma, zapis je konkreten vendar pomen zapisa je abstrakten. Nenazadnje vsak popisan papir še ni denar, kaj ne?

Vendar so te konkretne oblike skozi zgodovino postale vedno bolj abstraktne.

Ne, denar je še danes enako konkreten, kot je bil včasih. Ko si dobil plačo, je delodajalec poslal v banko zahtevo (na konkretnem mediju) za prenos denarja z enega na drug račun. Gre za spremembo zapisa, ki je kajpak konkreten, je zaznamek v neki računovodski knjigi oziroma hranilni knjižici oziroma zapis v računalniškem sistemu. Računalniški sistemi ne pomenijo prehoda med abstraktnim in konkretnim, so samo učinkoviti mediji za hrambo in prenos zapisov.

Ah, seveda ni denar enako konkreten, ko pa imamo danes večinoma samo digitalni zapis, ki ga brez ustreznih orodji sploh ne zmoremo zaznati.

praktične potrebe po enostavni menjavi so povzročile razvoj abstraktnega modela denarja, ki danes temelji na zaupanju in družbenem dogovoru.

Sem ti že dejal, da je vsak model, tudi model denarja, abstrakten, Toda denar je vso njegovo zgodovino konkreten, le oblika se je spreminjala.

Ah, Roman no. Kakšna pa je oblika digitalnega zapisa, da bi bil denar?

Abstraktni modeli denarja so nastali, ko je konkretni denar že dolgo obstajal in so se pojavile potrebe po razumevanju delovanja denarja in njegovem institucionalnem izkoriščanju za bogatenje elit.

Seveda. Zakaj je sploh nastal denar? Pravim ti, da zaradi konkretne potrebe.

Denar kot abstrakten model vrednosti se konkretizira v oblikah, kot so bankovci, kreditne kartice in celo mobilne aplikacije.

Aha, zdaj si v zagovor svojega modela spremenil definicijo. Denar ni nikjer definiran kot model vrednosti, ampak je menjalno sredstvo. To, da ljudje katerokoli vrednost najraje ocenjujemo z denarjem, ne spremeni ničesar. Vrednost česarkoli pa je itak določena z dogovorom med prodajalcem in kupcem.

Glej, ne spomnim se, da bi podal definicijo in če je res nisem, potem je tudi spremenil nisem. Vendar to itak ni bistveno, ker je povsem jasno, da je potreba ustvarila tudi na nek način "vrednost", če se ni pojavila že prej z "namenom". Vendar to je druga tema, evolucija tako, da ...

No saj ti gre, podzavest deluje. Definicije so abstraktne, če tudi gre za konkretne zapise, kaj ne?

Ampak z vpeljavo pojma "vrednost" si naju spravil na tanek led. Problem je namreč v tem, da ne veva, kako deluje zavest, mišljenje, pojmovanje, zato ne veva, kako abstraktno prehaja v konkretno, če sploh.

Zavest sploh ni potrebna! Povsem zadošča življenje! Potrebe se spomniš!

Tudi širši družbeni koncepti, kot so pravica, demokracija ali svoboda, se pogosto začnejo kot abstraktne ideje, nato pa se izrazijo skozi konkretne institucije, zakone ali prakse.

Načelno da, ampak kot ponavadi, se ne pogovarjava o tovrstni konkretnosti.

Dobro in prav, ker to je neka nova domena znotraj konkretnosti, ki je tako abstraktna kot konkretna.

Konkretni problemi pogosto rodijo abstraktne rešitve (načrte, modele, teorije), te abstraktne rešitve pa se nato vračajo v konkretni svet kot stvarne aplikacije ali prakse.

Tukaj pojem konkretnega uporabljaš v drugem pomenu. Naj ilustriram: V teoriji grup raziskujemo različne grupe, končne, neskončne, take in drugačne, ampak če imamo v mislih na primer konkretno grupo permutacij, torej natančno eno od mnogih, ki smo jo izbrali za preučevanje, s tem ta grupa ni prav nič konkretna.

Prav. Vidiš, imava drugačen model za interpretiranje, kar je logično in seveda različne interese in tako pride ta tvoja ugotovitev. Odlično, Roman!

Zdaj pa še o problemih in rešitvah. Ali so problemi res konkretni? Prepoznavanje problema je miselni proces, problem je abstrakten, v konkretnem svetu ne obstaja. Ali je rešitev abstraktna? Kaj pa je rešitev? Je to abstrakten načrt postopkov ali njegova konkretna izvedba z materiali in orodji?

Hm. Seveda so lahko problemi tudi konkretni. Recimo gre za doseganje ciljev, kjer je potrebno poiskati pot do cilja. To se bere precej abstraktno vendar je konkreten primer lahko prečkanje reke oz. prehod na drugo stran, kjer je hrana. Nenazadnje tudi bakterije, ki uporabijo "qurum sensing", komunikacijo, za doseganje cilja rešujejo nek problem.

Denar je popoln primer te izmenjave – iz konkretnih potreb je nastal abstrakten model, ki se znova uteleša v konkretnih oblikah delovanja ekonomskih sistemov.

Ni.

Vidiš?

Ne vidiš, kje mešaš pojme?

Ne, sem samo podal razlago kako se konkretno izgubi v abstraktnem, od školjk/soli do kripto valut zaradi potrebe.

Konkretno in abstraktno sta neločljivo povezana.

Ja. Brez konkretnega ni abstraktnega.

Mogoče v tvojem modelu.

Trditi, da ne prehajata drug v drugega, pomeni zanemariti številne primere, kjer se ta prehajanja jasno manifestirajo.

To je tvoja abstraktna teorija. Za primere bom pa očitno moral še počakati, čeprav se ti zdijo tako jasni.

Podani primeri so dobri, boš moral še vsaj enkrat preko.

Denar ni le praktičen primer tega procesa, temveč simbol globljega vzorca, kjer konkretno in abstraktno skupaj oblikujeta človeško izkušnjo in družbeni napredek.

Če seveda ustrezno (z)mešaš pojme.

Ali pa če uvajaš nove pojme, kot si jih uvedel sam in narediš stvari, mogoče nevede, kompleksne.

In na koncu, iz abstraktnega modela krogle, nastane konkreten približek krogle!

Vidiš, to ni res. Nič iz abstraktnega modela ne postane del konkretne krogle.

Seveda je! World's Roundest Object! Poudarek je bil seveda na "približku"!

Potem pa je tukaj še kibernetska zanka, ki omogoča konvergenco celo v obe smeri!

?

In ja, ne pozabi, vrednost limite je zadnji korak v neskončnosti!

? Limita je abstraktna, neskončnost je abstraktna. Kaj si hotel povedati?
[/quote]
Pustiva zaenkrat to.

Bolj malo je konkretnega na transakcijskih računih, kaj ne?

Neznosna lahkost žongliranja s pojmi. Moj transakcijski račun je zapis v informacijskem sistemu banke, torej konkreten. Slutim, da je tudi tvoj.

Ah, to so posledica naših dogovorov, ki so sicer konkretni zapisi, kako pa je z njihovimi pomeni pa sedaj veš, so abstraktni!

"Enačbe" so seveda modeli fizikalni in v te moraš verjeti, ker nimaš dovolj časa, da bi jih nenehno preverjal.

To še vedno ne pomeni, da moram verjeti vanje.

Seveda pomeni, vsakokrat ko imaš cilj, da bi dosegel nek konkretni cilj, uporabiš abstraktni model, ki ti pomaga do cilja.

Dokazati pa jih ne moreš, kaj ne?

Kaj pa je dokazovanje fizikalnih enačb? V naravoslovju ne moreš ničesar dokazati, teorije imajo ali nimajo status veljavnosti, če dovolj dobro in natančno napovedujejo dogodke in se meritve dovolj dobro ujemajo z napovedmi. Tako prideš na Luno. Kaj bi še rad?

Med drugim bi rad vedel kaj je zavest, preprosto.

Saj, samo zmeraj se nekaj izgubi v tem procesu ločevanja. Saj se spomniš: "Celota je več kot vsota delcev."

Kaj pa se izgubi? Ko definiraš mačko, izgubiš lastnosti psa. In če ti je hudo pri srcu, ker si mačko tako kruto razlikoval od psa, lahko še vedno pozabiš na oba in definiraš zver. Proces ločevanja je ravno zato potreben, da se stvari med seboj razlikujejo. Celota je res več kot vsota delcev, ampak brez teh delcev je ni. Mi pa ni jasno, od kod tebi ta potreba po nekakšnem holizmu. Že na primeru slovarja se ti je zalomilo.

Natanko po tej poti je šlo človeštvo in na koncu ne vemo kaj je življenje!?

In dejansko gre za dve domeni

Vsaj o nečem se strinjava.

No vidiš, saj ni tako težavno, kot si včasih mislil.

ker, če bi bila ena sama potem itak ne bi bilo težava.

Če bi bilo abstraktno in konkretno isto, potem bi šele nastala norišnica. Jaz si tega niti predstavljati ne znam. Ti?

Ni enostavno, si je pa nam lažje predstavljati, ko imamo virtualne sisteme, torej takšne svet, kjer se nekaj obnaša kot da bi bilo, pa dejansko ni!

In vendar, računalnik kot most med abstraktnim in konkretnim

Ne. Most med abstraktnim in konkretnim je kvečjemu zavest, pa še za to nisem prepričan, če res. Računalnik je v celoti konkreten, nobenega mostu ni tu.

Zavest že, ko pa je kreirala računalnik. Samo brez zavesti sedaj računalniki precej dobro delujejo, celo sporazumevajo se lahko že v človeški besedi.

vendar deluje predvsem kot orodje za uresničevanje abstraktnih idej

Ne. Z njim ne uresničujemo abstraktnih idej.

Kako da ne? Boš moral več povedati.

1. Na eni strani preslika abstraktne ideje (algoritme, načrte) v konkretne rezultate (izračune, fizične objekte prek 3D tiskanja).

Ne. Karkoli že abstraktnega vloži uporabnik v računalnik v obliki konkretnega zapisa. Pretvorba, če ta res je, se zgodi v uporabnikovi glavi. Računalnik nima ničesar z njo.

Ah, čeprav vemo KAKO deluje ChatGPT, nimamo pojma kakšen rezultat/odgovor bo dal na konkretno vprašanje in odgovor z začudenjem sprejmemo kot pravilen, včasih tudi kot natančen in vendar nimamo pojma kako je algoritem prišel do takšnega rezultata. Tudi ponovljivost izhodnih "znakov" je vprašljiva, tako da

2. Na drugi strani omogoča, da konkretne podatke preoblikujemo v abstraktne modele, ki jih lahko razumemo in analiziramo.

Spet ne. Računalniški izdelki nastanejo na podlagi vpisanih podatkov in delovanja zapisanih algoritmov nad zapisi teh podatkov. Izdelek je konkreten zapis na tem ali onem mediju, kaj zapis pomeni (abstrakcija), pa se zgodi v uporabnikovi glavi.

No ja, ne pozabi, da je pomenov več, ker so pač odvisni od modela, ki pomene ustvarja. Računalnik počasi dobiva tudi moč interpretacij oz. določanja pomenov.

Tako računalnik dokazuje, da sta abstraktno in konkretno neločljivo povezana

Za ta dokaz ne potrebuješ računalnika. Dokaz je že zavest.

Vzameš najbolj enostavno hipotezo in računalnik še nima zavesti in je verjetno nikoli ne bo imel, vsaj ne tako kot jo imamo mi, čeprav ne vemo kaj je zavest, mogoče tudi zaradi tega.

abstraktno, čeprav samo po sebi ne ustvarja konkretnega

Koliko truda za to ugotovitev. Napreduješ.

To je vendar trivialno.

[/quote]

deluje kot temelj in smerokaz, ki omogoča realizacijo konkretnosti

Ne računalnik, zavest.
[/quote]
Že računalnik, ki je proizvod zavesti. Ker v nasprotju z nitrofoskalom, možno dvomim, da bi narava brez življenja ustvarila računalnik.

kakšni soodvisnosti sta zemljevid in zemlja?

Informacijski, ker oboje je informacija!

Ne. Zemljevid je zapis informacije. Kaj pa je zemlja?

Zemlja je tudi informacija, ker je zaznana z čutili in tehnično ni zaznana zemlja iz zemljevida temveč nekaj kar zaznavajo čutila, ki so poustvarila zaznavo na zemljevidu glede na namen. Picasso te pozdravlja.

Torej imaš v lobanji luknjo, ki je napolnjena s konceptom?

Že lobanja je problem, kaj šele luknja. Vse to najdeva v slovarjih, ki so model podobno kot je zemljevid model.

No, tu se lahko najin pogovor kar neha. Moje lobanje ni v nobene slovarju. Če meniš, da je tvoja, potem je s teboj nekaj zelo narobe.

Modeli Roman, brez slovarja sploh ne bi vedel, da imaš lobanjo. Pa jo imaš res?

Zaenkrat mi še nisi razložil povezanosti.

Se trudim, ni enostavno.

Res ni enostavno, tu ti dam prav. Problem je že pri resničnih stvareh. Če pa hočeš utemeljiti nekaj neresničnega, si pred težko nalogo.

Recimo, da praviš, da smo ustvarili tako dobre modele, da vemo kaj ni skladno in zato meniš, da je "utemeljiti nekaj neresničnega" težavna naloga. Statistično drži iz več razlogov in vendar ne vemo, kaj je življenje, kaj je zavest, kar so naše prvobitne izkušnje. Skratka, nekaj je precej napačno v teh naših modelih in tako pride, da imamo možnosti za izboljšave.