"Boj je še vedno" seveda, samo zakaj je "še vedno" tako? Veš, če bi bilo v naravi to veljalo kot neko temeljno pravilo, bi najverjetneje še zmeraj bili enoceličarji! Simbioza je pogoj za prehod v kompleksnejše oblike življenja!?
Spet voziš tako, da gledaš v ogledalo in voziš naprej z veliko hitrostjo. Vera ti pravi, da se stvari ne spreminjajo razen na dolgi rok in tako si pač prevozil veliko kilometrov, kar ti utrjuje vero. Sokrates se reži.vojko napisal/-a:Življenje ima (v nekem metafizičnem smislu) nekakšen pomen, ki sem ga že večkrat poudaril: tendenco k povečevanju kompleksnosti. Spremljaj evolucijo od prvih replikantov! Kaj je fil rouge evolucije?vojko napisal/-a:Tudi simbioza je oblika boja za preživetje.
Življenje, ki je za posamezni organizem/strukturo minljivo (Zakaj že? Boltzmann pošilja pozdrave!), ni boj, vsaj tako praviš ti, ki trdiš, da ni namena.
Torej se moraš odločiti med; Ali ima življenje namen in torej ohraniš boj ali pa življenje nima namena in opustiš boj. Kaj torej bo?
In ker že ti gledaš v špegl, naj pogledam še jaz:
Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Sedaj si pa zadel tarčo v sredino. Trdna in pozitivna korelacija je pač matematični, kako že praviš, mumbo-jumbo . Vzorčenje je vendar problem. Nato pa glajenje, peglanje in kar je še takih reči. Si se vprašal, Zakaj sem ti dal za primer hobotnice? Mali možgani, porazdeljen in neodvisen živčni sistem, malce večja inteligenca, 0.5 EQ.
Vojko: Ne bo šlo. Težavo imaš ti, ki se nisi mogel načuditi 'inteligenci' hobotnice, ki da je 'najpametnejša žival na Zemlji' in si me vlekel za rokav, da navedem njen IQ/EQ.
Bargo: Seveda je šlo in bo šlo, kar poglej: "TI si vendar tisti inteligentni vernik", ki misli, da stoji na trdni skali sredi morja, da se je inteligenca pojavila pri nas in to po principu kvantitete v kvaliteto in sedaj, ko zreš v temo pred seboj, domnevaš, da je tema posledica noči. ...
Evo še en dober prispevek o hobotnicah in njihovem porazdeljenem živčnem sistemu in našim težavam kako pojasniti njihovo inteligenco glede na naše definicije in teorije. Hobotnice ne živijo v skupnostih, kaj ne?
The Insane Biology of: The Octopus
Prof. Jennifer Mather : "Every learning task you give them they can do. Short term, long term spatial memory, object perception. But it's more than learning. They also go in for planning. And planning is not so obvious.
One of the famous examples is what’s been called a coconut carrying octopus. So the octopus is going off to a place where there's no shelter. And it takes these coconut halves with them. And when it wants to stop and rest, it picks them up and brings them up like this
around it. It's amazing.”
Če se zavedaš tega, kako pride da uporabljaš neprimerne pojme? Aja, gledaš v retrovizor in voziš naprej!vojko napisal/-a:Seveda ne;vojko napisal/-a:Organizmi gredo v simbiozo zaradi sebičnih koristi, ne iz ljubezni do bližnjega, ker so tako njihove možnosti za širjenje sebičnih genov večje, kot bi bile, če bi se borili …
Joj, organizmi razen našega ne poznajo pojmov, kaj šele pojem sebičnost in ljubezen.
vojko napisal/-a: kot tudi atomi ali EM valovanje 'ne pozna' ekonomičnosti, pa vendar se gibljejo po najkrajših poteh, oz. po načelu najmanjše porabe energije.
Drži. Samo v tem našem spoznanju se skriva več čudežev kot se jih verjetno zavedaš.
vojko napisal/-a: "Sebičnost in ljubezen" sta emergentna pojma, ki sta rezultat neskončno zapletenih interakcij na nivoju fizike, kemije, biokemije, biologije in antropologije ter psihologije.
Modeli, vse to so modeli dragi moj Vojko. In če so naši modeli kompleksni ali bolje komplicirani, še ne pomeni da tako tudi je. Zakaj so naši komplicirani pa verjetno veš, kaj ne?
vojko napisal/-a:Te pojme, kot tudi vse druge, je uvedla naša vrsta.
Katera druga pa bi jih naj?!
Vprašanje je sicer dobro in ima skoraj trivialni odgovor, kaj ne? Bistvo pa je, da drugih ni in moramo zaenkrat sami priti nazaj do Jablane.
Prav.vojko napisal/-a:Točno tako.Pojem "sebičnost" izhaja iz pojma "sebe", selfish ali pa Eigennützigkeit, lastna uporabnost. Vidiš, lastna uporabnost spremeni logiko, saj je strukturo potrebno ohranjati, ker pač kar naprej razpada in v okolju je pač potrebno prepoznati takšne snovi in jih ustrezno uporabiti, da se struktura lahko ohranja.
Ah, spet vodenje s cilji. Pa saj evolucija, ki je naš model za dojemanje razvoja živosti, nima cilja, si spet pozabil.vojko napisal/-a: Evolucija na delu: dobro plačuje in hudo kaznuje.
V naši vrsti še zaleč ni tako, Hamurabi, Eratosthenes, Socrates, Aristotel, ... ,Galileo, , ... , Albert, Amadeus, ... ,Alan, ..., itd.vojko napisal/-a:Posameznik je pogrešljiva entiteta, quantité négligeable, kot bi rekli Francozi. Smo samo vozila za prevoz sebičnih genov. Pomembnejša je vrsta.Sebe poskušaš ohraniti, hecno pa je, da ne vemo niti kaj in ne koga, s tem dejansko ohranjamo.
Vprašaj se kakšen vpliv imajo posamezniki na razvoj naše vrste in kako razvoj naše vrste vpliva na posameznike?
Nenazadnje pa se mutacije dogajajo na nivoju posameznikov! Sigmund pušča pozdrave in pravi, da pozdraviš vnuka!
Dobro.vojko napisal/-a:To metaforo sprejemam.vojko napisal/-a:
V nas je veliko več tujega DNK kot našega.
Kako to misliš 'tujega'? Ves DNK je 'naš'.
Ne, ni. DNK je abeceda in knjige napisane z enako abecedo imajo lahko povsem drugačno vsebino. Naš vrsta je samo ena knjiga od veliko knjig.
Če tako je DNK samo tehničen pojem, KAKO se odvija življenje na Zemlji! Gravitacija pa je širši pojem, saj domnevamo da velja povsod.vojko napisal/-a:To je smisel moje pripombe o 'naši DNK'.Res pa je, da smo na Zemlji zaenkrat prepoznali samo eno abecedo, kar je zanimivo in skrivnostno. Ta abeceda nima konkurence, kot je recimo direktno nima gravitacija.
vojko napisal/-a:Še zmeraj lahko ima enako abecedo, kaj ne? In če bo imela enako abecedo potem je mogoče, da se življenje kot ga poznamo ni nujno začelo na Zemlji.vojko napisal/-a:Od virusa do Homo sapiensa. Predajamo ga naprej in morda dodamo nekaj zraven.
Če bomo našli genski material kakšne oblike življenja na eksoplanetu, to bargo, to bo pa zares 'tuja DNK'.
vojko napisal/-a: To drži, da je abeceda življenja na zemlji ena sama vendar je z njo veliko napisanih "knjig". Veliko knjig je skoraj povsem enakih in vendar nista dve povsem enaki, še posebej ne, če nekdo/nekaj "knjigo" prebere.
Tudi v največjih knjižnicah ni dveh povsem enakih knjig.
Seveda, ker pač veljajo pravila narave, ki to skoraj onemogočajo na višjih strukturah. Če sta elektrona lahko še povsem enaka, pa je z atomi že lahko problem.
Tako ja, tiskarski stroji so zunaj knjižnice.vojko napisal/-a: 'Knjižnica' o kateri pa govoriva midva, je ogromna in organizirana na poseben način: beljakovine so zgrajene zunaj jedra, zato morajo informacije DNK nekako priti iz jedra.
vojko napisal/-a: Ta prenos informacij opravi mRNK. Torej so geni podobni knjigam, kromosomi so podobni knjižnim policam, nabor kromosomov organizma je knjižnica, polna polic, jedro je kot stavba knjižnice, mRNA pa kot kopija knjige.
In kako pridejo knjige v knjižnico? Z mutacijami, ker se same spreminjajo, boš dejal, kaj ne?!
Ja, samo gre enostavneje. Na koncu so vse 0 in 1 in tako pride človeški genom samo na 1 DVD. Recimo za genom Marbled lungfish ( Protopterus aethiopicus) potrebuješ 32 DVD, medtem ko za Polychaos dubium 167 DVD, ki je trenutno največji prepoznani genom, pač glede na količino informacij.vojko napisal/-a: Za človeški genom bi porabili cca 10.000 knjig, vsaka po 100 strani.
Človek bi dejal, da je to primer kako z manj "besed" poveš več!
Torej, kdo piše knjige za knjižnico? Kakšen je mehanizem, ko pa se življenje razvija v neki smeri. Nenazadnje se je razvilo že do te mere, da obstaja možnost, da poseli druge planete.vojko napisal/-a:Tudi tako bi lahko rekli.In, pazi sedaj, na podlagi prebiranja knjig se ustvarjajo strukture! Knjiga bere knjigo! Samo referenca, ki pa v matematiki ni najbolj zaželena.
Evolucija nima cilja! Si spet pozabil, kaj!vojko napisal/-a:Jasno.vojko napisal/-a:V tovarni letal ali tankov vsi oddelki delajo za isti cilj.
Prav in poudarek je na cilju.
Opusti besedo "specializirane", ker vsem je skupno to da preživijo. KAKO to izvajajo, pa gre po različnih poteh oz. različne načine.vojko napisal/-a:Ja, in za te ' specializirane oddelke' pač skrbijo posebni specializirani centri za obdelavo informacij.vojko napisal/-a:Ne gre za več 'tovarn', kjer bi eni izdelovali krila, drugi trup, tretji elektroniko, itd.
Narobe! Ena ali več tovarn je samo igra besed, saj so v "tovarni" pač oddelki, ki so specializirani. Delitev dela je ključna in takoj ko začneš deliti delo je za to nujno potreben cilj, kaj ne? Simbioza je torej na nek način delitev dela? Volk, beri pes, skrbi z varnost ovc, pastir pa za hrano psa.
Ne, sproti prilagajo produkcijo možnostim preživetja, ki je edini cilj posameznika v tej kompleksni strukturi. Nekako se mora vključiti zaupanje, da razlike pomenijo prednost in ne nevarnost.vojko napisal/-a:To so tako specializirane in sofisticirane 'tovarne', da se ti zvrti. Sproti prilagajajo produkcijo potrebam.vojko napisal/-a:Gre za 'ohranjanje stabilnosti (=produkcije) in razvoja 'življenja tovarne, za simbiozo med različnimi oddelki.'
Tako je, torej ne gre samo za en cilj temveč več ciljev!? In, če je skupni cilj preživetje ("letenje"), so poti do tega precej različne in ZATO je potrebna neke vrste demokracija! Kajti eno ali več bitji/struktur lahko ima uničujoče "orožje", ki lahko hipoma uniči skupni cilj in vendar ga ne uporabi. Rezultat te tvoje tovarne pa so lahko bombniki ali pa lovci, oboji letijo in vendar so narejeni tudi še za različne druge namene!
So in niso! Recimo morska bolezen ti pritrjuje, možgani obrnejo peristaltiko, ko menijo da so zastrupljeni, za proizvodnjo serotonina, ki ustvarja njihovo zadovoljstvo pa je povsem druga zgodba.vojko napisal/-a:Seveda so; med ušesi.vojko napisal/-a:Čeprav v vsaki takšni kompleksni tovarni obstojijo 'centralni možgani' (vodstvo podjetja), jih imamo (=centre vodenja in nadzora) tudi v posameznih proizvodnih obratih.
Ne, ni "centralnih možganov", ker je to nemogoče glede na vso kompleksnost in vgrajen kaos, ki izvira iz temelja.
Saj, ker ni ločenosti! Ločenost je navidezna.vojko napisal/-a:Drži, vendar se tudi ta abeceda prilagaja okolju.Svobodna volja! Gre za prilagajanje, inteligenco, ki se krepi na podlagi prilagajanja. Kar se prilagodi preživi na kratek rok, preprosto. Dolgoročna stabilnost pa je zapisana z "abecedo".
Tudi, če je bilo mišljeno metaforično ni pravilno! Moral boš vložiti več truda, kar pomeni, večjo porabo energije za procesiranje, zakar pa moraš dobiti "odobritev", mogoče celo s strani kakšne bakterije! No, še dobro da je svobodna volja.vojko napisal/-a:Dobro veš, da je bilo to 'vstopanje' mišljeno metaforično.vojko napisal/-a:
Prepoznali smo, da so naši možgani odvisni od bakterij, kar pa ne pomeni da smo nadzirani s strani bakterij, temveč imajo bakterije zagotovo vpliv na to kaj smo, kako se obnašamo in kako se odzivamo.
Seveda; mi smo namreč vstopili v njihov svet pred nekaj sekundami geološkega časa (pred cca 200.000 leti); one so nam pripravile habitat, ki je sploh omogočil nastanek drugih vrst, vključno z našo. Že milijarde let so nam pripravljale 'teren'. So ključni del našega habitata.
Ah, nismo mi nikamor vstopili, dragi moj Vojko. Naša vrsta je posledica dolgotrajnega prilagajanja sprva enoceličarjev in kasneje več celičarjev, torej smo rezultat in ne pojav ?!
Ha, ha, to je šele narobe. Pojem "Človekove pravice" se je pojavil pri posamezniku in ne v množici, kaj ne?! Glej opis "sreče" spodaj.vojko napisal/-a:Zakon prehoda kvantitete v kvaliteto?vojko napisal/-a:
Počasi spoznavamo da posedujemo tretje možgane!? Ene imamo v glavi, druge v trebuhu in potem še inteligenco bakterij.
Ja, eni jo imajo manj, drugi več (inteligence namreč). Brez neke vrste 'inteligence' (=znajdenja v novih, neznanih situacijah) ne bi noben organizem preživel. Poglej si virus SARS-CoV-2, ki povzroča COVID19! Vsakič, ko mu grozi izumrtje, se brani z novo mutacijo.
No saj ti gre, bakterije so inteligentne, imajo celo svoj jezik in tako lahko nastopajo kot veliko večja struktura, kot si mi trenutno predstavljamo. Saj veš, moč množic. Ni vseeno ali jih je 15.000 ali 40.000 tisoč.
Ja, vendar v "upravljanju" tega očitno sodelujejo tudi druge vrste.vojko napisal/-a:Saj jo imamo, analitično moč namreč. Čudovit analogni splošnonamenski stroj za reševanje vseh vrst problemov.vojko napisal/-a:
Michael D. Gershon
Še več, velika večina serotonina se proizvede v črevesju in serotonin vpliva na naša čustva. "Korenček" je torej v rokah bakterij?!
Če ostaneva pri metafori z veliko tovarno, ki proizvaja izredno kompleksne proizvode (npr. letala), je npr. Oddelek aerodinamike trupa in kril (= gastrointestinalni sistem, GI) tako velik in kompleksen, obenem pa tako odločilen za uspeh celotnega delovanja tovarne (=človeškega telesa), da potrebuje svoj računalniški center za obdelavo podatkov in vodenje proizvodnje (=predelava hrane in njena absorbcija v naše telo), "druge možgane", enteric nervous system (ENS).
Prav. Ni enostavno voditi parlament, še posebej ne, ko moraš usklajevati 10.000 različnih strank (vrst, kolonij, itd.) in zato je potrebna analitična moč. Spot zardeva.
Samo mutacije so naključne, torej od nas neodvisne, in ne ciljne, bi dejale bakterije?!vojko napisal/-a:Delno se lahko; z mutacijami.vojko napisal/-a:
Unser Bauch - Die wunderbare Welt des Mikrobioms | Doku Reupload | ARTE
Kdo bi si mislil, da bo/je mogoče prodati človeške izločke?
Po zdravljenju proti različnim okužbam z antibiotiki se lahko kot neželeni učinek pojavi hitro razmnoževanje patogene bakterije Clostridium difficile v debelem črevesu, kar lahko povzroči psevdomembranski enterokolitis.
Tako je, to je neke vrste naša uporaba orožja v velikih količinah druge vrste (plesni!) proti bakterijam. Kar naenkrat se pojavijo velike količine "strupa" od nikoder, bi dejale bakterije. Proti temu se ni mogoče boriti, ali pač?
Ta metafora "s streljanjem" je že napredek, ker ne uniči stadiona. Se učimo. Potem pridejo "droni", ki ciljno uničijo "kriminalce".vojko napisal/-a:Ja.Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Prof. Roy Kishony je v predhodnjem video tolikokrat povedal besedo "by chance", da je potrebno verjeti, a ne?
Vojko: ... V tem času se bo v približno 10.000 bakterijah akumulirala vsaj po ena mutacija. Ko se število bakterij, ki prenašajo različne mutacije, povečuje, se hkrati povečuje tudi verjetnost, da bo vsaj ena od njih razvila fenotip, npr. odporen na zdravila.
Zdravilo je torej samo ustrezno zapakirana predhodno prepoznana snov, ki se prenese v ciljno okolje z namenom?!
Dobra metafora; ali smo postrelili ves stadion, ker je bilo med gledalci 10 kriminalcev …vojko napisal/-a:
Z antibiotikom smo pobili njene konkurente,
Pa ne samo njene konkuretne temveč smo pobili vse, na nek način smo "bombandirali" travnik, da bi uničili "plevel".
Tako je. Samo do tega spoznanja še nismo prišli v zadostni meri in zato še zmeraj obstaja možnost, da uničimo sami sebe.vojko napisal/-a:…kot vsako bombardiranje …vojko napisal/-a:
ki so jo držali v šahu in tako nenadoma nima več naravnih sovražnikov!
Iz fekalij zdravih ljudi smo spet vzpostavili biološko ravnotežje v našem prebavnem traktu. Res fascinantno, kje si le to našel, bargo? To je še ena od potrditev popolne soodvisnosti v živem svetu. Dialektika na delu!
Ja, spet smo morali urediti travnik, ker smo ga bombandirali. Končno smo prepoznali, da bombandiranje sicer koristi kratkoročno, dolgoročno pa ima lahko velike posledice.
Da bi dele centralnega sistema delali in vzdrževali zunaj strogo nadzorovanih prostorov? Možno, samo malo verjetno.vojko napisal/-a:Ker skrbi za izdelavo ali popravilo vitalnih delov super računalnika, ali pa morda samo za 'mazanje' …vojko napisal/-a:
@Vojko: Tole spoznanje bo malce spremenilo tvoje razmišljanje, kaj ne?
Niti ne. ENS lahko primerjamo z zelo specializiranim računalnikom. Če so naši možgani superkompjuter, so 'možgani v trebuhu' (ENS) recimo CNC stružnica, ali pa računalnik za miksanje sestavin za zdravila v farmacevtski tovarni.
Povsem mimo. Kako pa bi CNC stružnica imela direkten vpliv na procesiranje super računalnika? Ne pozabi, občutek zadovoljstva ima vzrok v CNC stružnici!
Ja, delitev dela, simbioza.vojko napisal/-a:vojko napisal/-a:
Vsaj v enačbo EQ po potrebno vključiti še "trebuh" in v povezavi s proizvodnjo serotonina v črevesju ponovno premisliti kje vse se dogaja inteligenca?
ENS ne more reševati splošnih, vnaprej nedoločenih problemov, ampak zelo konkretne in vnaprej definirane (npr. reševanje problema zapeke (obstipacija) ali driske (diareja). To je pa kar opazna razlika, kaj?
Ne more? Nedoločeni problemi? Ah, vse današnje rešitve so včasih bili nedoločeni problemi, danes je samo reakcija na prepoznavo stanja, ki je včasih bil problem za katerega še ni bilo verodostojne in učinkovite reakcije.
ENS ne more reševati diferencialnih enačb; skrbi pa za dobro prebavo in peristaltiko.
Saj, na kratek rok. Iz 50 letih so prešli iz pretežno kmetijstva na visoko tehnologijo in vozijo plovila po drugih planetih. Zakaj? Ker so opustili ideologijo "vsi enaki".vojko napisal/-a:Kaj pa primer Kitajske, kaj, bargo?Evolucija, dragi moj Vojko. Tudi mi smo prepoznali, da so centralno vodeni sistemi (beri diktature!) neučinkoviti na dolgi rok, so pa lahko učinkoviti na kratek rok.
Take definicije ni, če pa bi bila, je napačna. Sreča je odvisna od strukture in strukture so pač različne, čeprav so na prvi pogled videti enake. Tudi recepta za srečo ni! Drugače pa bi dejal, da je sreča, ko pripravljenost prepozna priložnost. Samo "spomniti" se je potrebno! In kaj je dokaz za spomin? Ubesedenje!vojko napisal/-a:Definiraj mi srečo na splošno in za vsak primer!Demokracija, torej usklajevanje aktivnosti za doseganje različnih ciljev je ključ do vzdrževanja kompleksnosti, ki pa je potreben za napredovanje sistema. Napredovanje proti čemu?! Vojko bo dejal, civilizaciji reda 1 in potem naprej, kaj ne? Vendar to je kvečjemu samo nek kazalnik, neko merjenje za prepoznavanje trenda, ki pa sploh ni nujno da prikazuje napredek. Ali bomo kot civilizacija reda 1 bolj srečni kot danes, je dejansko odvisno od mikrobiotike v našem črevesju!
Lokalno seveda sem, ker počasi prihajaš iz desne.vojko napisal/-a:Še dobro?! Si zadovoljen s sedanjim načinom vodenja?vojko napisal/-a:
Ribica iz Čudeži in znanost
Vojko: Zakaj ne rečeš!?
Bargo: Saj, rečeš TI, ki misliš, da misliš, z mojo glavo. Veš, možgani so hecna struktura, ki te vodijo vendar lahko so lahko tudi vodeni.
Vidiš, to pa so lahko tudi memi! Svetovni nazor! Ko se spremeni paradigma se lahko odpre nov svet. Še dobro da ne vodi več partija, kaj!?