Čudeži in znanost

[Roman]

Roman, sedaj pa si me razočaral!

Sem vedel, da te bom. Temu se ni mogoče izogniti.

Sem mislil, da ločiš sliko pipe od pipe in sedaj nisem več prepričan.

Jaz zate že dolgo vem, da ne razlikuješ. Res pa slika in pipa v najinem primeru nista čisto ustrezna, saj sta oba konkretna, slika je konkretna, pipa tudi. Ustrezna je samo v tem smislu, da je slika slika nečesa, pomen, pojem, abstraktno pa je vedno pomen, pojem, abstraktno nečesa.

V najini debati o abstraktnem in konkretnem podaš zapis in ta zapis interpretiraš/predlagaš kot konkretno definicijo, kar vse skupaj ni nič drugega kot model!

Vrtiva se okoli ene in iste kaše. Definicija je seveda vedno abstraktna in je ne interpretiram niti predlagam kot konkretno. Njen zapis pa je, če se strinjaš ali ne, konkreten.

Poglej: "Vsak zapis je konkreten vendar je pomen vsakega zapisa abstrakten!"

Čakaj no, ti poglej. Ti mi hočeš dopovedati, da zapis ni konkreten, kar poglej zgoraj.

Vsak zapis (npr. beseda, številka, simbol, glasbeni zapis) je konkreten, ker je fizično prisoten ...

No, saj dojemaš. Natančno tako trdim jaz in če me pri tem popravljaš, si nekje zašel. Ali pa seveda ne govoriva istega jezika.

Pomen zapisa je abstrakten

Točno.

ker presega fizično obliko zapisa

Ne vem, če res presega. Je nekaj čisto drugega.

Pomen ni inherentno prisoten v zapisu, temveč ga tja vnašamo ljudje z interpretacijo.

To ti hočem vso to debato dopovedati, pa ni šlo.

Pomen se razlikuje glede na jezik in kontekst, medtem ko zapis ostaja enak.

To ni čisto res. Pomen na primer pojma-besede "miza" je v vseh jezikih enak, razlike so ravno v zapisih, ker so zapisi vezani na jezike.

Njeno vsebino (besedilo, slika, zvok) razumemo le prek interpretacije, ki je abstraktna.

Zanimivo je, kako se trudiš z razlaganjem nečesa, kar sem jaz poskušal razložiti tebi. Morda pa mi je le uspelo, kdo bi vedel.

Angleško govoreči bo dejal Hišni ljubljenček (pes, mačka), slovensko govoreči pa, da gre za število 5.

Ja, nekateri različni pojmi imajo lahko v različnih jezikih enak zapis. To lahko kdaj povzroči nesporazume, a za najino razpravo ni pomembno. Tudi ena sama slika lahko prikazuje različne predmete.

Papir je konkreten, kar ni dvoma, zapis je konkreten vendar pomen zapisa je abstrakten.

Seveda. Upam samo, da to preprosto dejstvo razumeš enako kot jaz.

Ah, seveda ni denar enako konkreten, ko pa imamo danes večinoma samo digitalni zapis, ki ga brez ustreznih orodji sploh ne zmoremo zaznati.

Tudi papirnega denarja brez ustreznih orodij ne moremo zaznati.

Kakšna pa je oblika digitalnega zapisa, da bi bil denar?

Kakšno z(a)vito vprašanje pa je to? Kaj pa je digitalni zapis v tem primeru? Je zapisana informacija o tem, koliko denarja ti kot lastniku računa pripada, torej koliko ga lahko v banki hraniš, dvigneš ali pa brezgotovinsko nakažeš na drug račun. Kaj pa je v tvojem vprašanju denar? Konkreten denar (v blagajni ali trezorju) je v banki pravzaprav samo zaradi tega, da lahko prideš v banko in zapis o svojem računu zamenjaš za papirni denar.

Zakaj je sploh nastal denar? Pravim ti, da zaradi konkretne potrebe.

Prav.

Glej, ne spomnim se, da bi podal definicijo in če je res nisem, potem je tudi spremenil nisem.

Denar si definiral kot model vrednosti, se spomniš? Res pa te definicije (še) nisi spreminjal.

Definicije so abstraktne, če tudi gre za konkretne zapise, kaj ne?

Za katere konkretne zapise gre? Misliš na zapise definicij?

Zavest sploh ni potrebna!

Za razlikovanje med abstraktnim in konkretnim je že potrebna, pravzaprav je ravno abstraktno izdelek zavesti. Izven zavesti ni abstraktnega.

Povsem zadošča življenje! Potrebe se spomniš!

Kaj so zdaj potrebe? Abstraktno ali konkretno?

Tudi širši družbeni koncepti, kot so pravica, demokracija ali svoboda, se pogosto začnejo kot abstraktne ideje, nato pa se izrazijo skozi konkretne institucije, zakone ali prakse.

Načelno da, ampak kot ponavadi, se ne pogovarjava o tovrstni konkretnosti.

Dobro in prav, ker to je neka nova domena znotraj konkretnosti, ki je tako abstraktna kot konkretna.

Hm, najprej morava videti definicije, kajne. Če govoriš o konceptu, je ta seveda abstrakten. Torej koncept pravice, koncept demokracije, koncept svobode. Kdaj drugič bova še o izražanju skozi konkretne institucije.

Ne, sem samo podal razlago kako se konkretno izgubi v abstraktnem, od školjk/soli do kripto valut zaradi potrebe.

Podal si samo razlago, kako vidiš abstraktno v konkretnem. Abstrakten denar ni še nikoli ničesar kupil.

Podani primeri so dobri

V tvojem modelu.

boš moral še vsaj enkrat preko.

Ni mi treba. Tvoj model zame ni uporaben.

Ali pa če uvajaš nove pojme, kot si jih uvedel sam in narediš stvari, mogoče nevede, kompleksne.

To se je zgodilo v tvojem primeru s konceptom pravice, demokracije in svobode.

Nič iz abstraktnega modela ne postane del konkretne krogle.

Seveda je! World's Roundest Object! Poudarek je bil seveda na "približku"!

Poglej video še enkrat. Še posebej kako so kroglo izdelali.

Potem pa je tukaj še kibernetska zanka, ki omogoča konvergenco celo v obe smeri!

?

In ja, ne pozabi, vrednost limite je zadnji korak v neskončnosti!

? Limita je abstraktna, neskončnost je abstraktna. Kaj si hotel povedati?

Pustiva zaenkrat to.

Aha, pa pustiva. Pustiva še kaj drugega, ko je že razprava izgubila smisel.

Ah, to so posledica naših dogovorov, ki so sicer konkretni zapisi, kako pa je z njihovimi pomeni pa sedaj veš, so abstraktni!

Dogovori so abstraktni, konkretni so njihovi zapisi. Seveda pa so vsi pomeni abstraktni. Nisva tega že vzela?

Med drugim bi rad vedel kaj je zavest, preprosto.

Tudi jaz, tudi jaz.

Natanko po tej poti je šlo človeštvo in na koncu ne vemo kaj je življenje!?

Ne vemo, če s slovarjem nisi zadovoljen.

No vidiš, saj ni tako težavno, kot si včasih mislil.

Težava je ta, da ti omenjaš prehajanje iz ene domene v drugo.

Z njim ne uresničujemo abstraktnih idej.

Kako da ne? Boš moral več povedati.

Preprosto, računalnik deluje tako, da vhodne zapise po zapisanih programih predela v izhodne zapise. Človek vanj ne vstavlja abstraktnih idej.

Ah, čeprav vemo KAKO deluje ChatGPT, nimamo pojma kakšen rezultat/odgovor bo dal na konkretno vprašanje

Kakor ne vemo, kakšen bo izid meta kocke.

in odgovor z začudenjem sprejmemo kot pravilen

Samo, če si vernik v AI.

in vendar nimamo pojma kako je algoritem prišel do takšnega rezultata

Težava je v kompleksnosti. Če bi zmogli opraviti vse potrebne operacije, ki jih naredi AI, bi pojem imeli. Ta moja trditev je pretirana samo v primeru, če je v algoritem vključena tudi kvantna mehanika.

abstraktno, čeprav samo po sebi ne ustvarja konkretnega

Koliko truda za to ugotovitev. Napreduješ.

To je vendar trivialno.

Zakaj mi pa potem tako vehementno ugovarjaš?

Zemlja je tudi informacija, ker je zaznana z čutili

S čutili je zaznan zapis informacije. Katera informacija je zapisana v Zemlji?

Modeli Roman, brez slovarja sploh ne bi vedel, da imaš lobanjo.

Ne, brez slovarja ne bi vedel, da se moji lobanji reče "lobanja".

Pa jo imaš res?

Prav gotovo na mojem vratu ni lobanje iz slovarja.

Skratka, nekaj je precej napačno v teh naših modelih

Ali pod napačnim misliš neustreznost oziroma razhajanje z resničnim svetom? Ali to, da gre pri definiranju za neskončno regresijo.

in tako pride, da imamo možnosti za izboljšave.

Ta možnost se mi zdi hudo precenjena.

[bargo]

Roman, sedaj pa si me razočaral!

Sem vedel, da te bom. Temu se ni mogoče izogniti.

Vsekakor, ker pač notranji modeli niso skladni vendar v tem primeru ni tako.

Sem mislil, da ločiš sliko pipe od pipe in sedaj nisem več prepričan.

Jaz zate že dolgo vem, da ne razlikuješ. Res pa slika in pipa v najinem primeru nista čisto ustrezna, saj sta oba konkretna, slika je konkretna, pipa tudi. Ustrezna je samo v tem smislu, da je slika slika nečesa, pomen, pojem, abstraktno pa je vedno pomen, pojem, abstraktno nečesa.

To je zame trivialno, kot sem že dejal in zato sem davnega leta nalepil "sliko kladiva", kar je bila celo reklama zavarovalnice! Poanta je bila "monkey see, monkey do".

V najini debati o abstraktnem in konkretnem podaš zapis in ta zapis interpretiraš/predlagaš kot konkretno definicijo, kar vse skupaj ni nič drugega kot model!

Vrtiva se okoli ene in iste kaše. Definicija je seveda vedno abstraktna in je ne interpretiram niti predlagam kot konkretno. Njen zapis pa je, če se strinjaš ali ne, konkreten.

Pomeni definicij, so na nek način testiranje abstraktnih modelov in tudi omogočajo usklajevanje med modeli. Definicije formalizirajo ali eksplicitno izražajo, kako posameznik ali skupina dojema določen koncept. Definicije omogočajo proces usklajevanja teh notranjih modelov, saj ponujajo skupni jezik za razpravo, ali kot bi dejal ti "ne govoriva istega jezika."

Poglej: "Vsak zapis je konkreten vendar je pomen vsakega zapisa abstrakten!"

Čakaj no, ti poglej. Ti mi hočeš dopovedati, da zapis ni konkreten, kar poglej zgoraj.

Kje "zgoraj", za božjo voljo razbereš, da jaz menim : "da zapis ni konkreten"?

Vsak zapis (npr. beseda, številka, simbol, glasbeni zapis) je konkreten, ker je fizično prisoten ...

No, saj dojemaš. Natančno tako trdim jaz in če me pri tem popravljaš, si nekje zašel. Ali pa seveda ne govoriva istega jezika.

Me veseli, da si končno prepoznal vsaj moje dojemanje, če že imaš težave z (mojim) razumevanjem. Trdiš že, samo nisi povsem dosleden v dejanjih.

Pomen zapisa je abstrakten

Točno.

Odlično!

ker presega fizično obliko zapisa

Ne vem, če res presega. Je nekaj čisto drugega.

hm. No prav, ostaniva zaenkrat ne tem, ker ne škodi, koristi pa tudi ne.

Pomen ni inherentno prisoten v zapisu, temveč ga tja vnašamo ljudje z interpretacijo.

To ti hočem vso to debato dopovedati, pa ni šlo.

hm. Kaj meniš, da bi lahko bi vzrok, da "ni šlo", čeprav je to zame trivialno?

Pomen se razlikuje glede na jezik in kontekst, medtem ko zapis ostaja enak.

To ni čisto res. Pomen na primer pojma-besede "miza" je v vseh jezikih enak, razlike so ravno v zapisih, ker so zapisi vezani na jezike.

Roman, zapisi niso vezani na jezike! Zapisi (kot so črke, simboli ali drugi grafemi) so sami po sebi abstraktni in nevtralni. V svoji osnovni obliki niso inherentno vezani na specifičen jezik. Beseda "miza" je zapis, sestavljen iz znakov m, i, z, a, ki jih lahko bere kdorkoli, ki pozna latinico, ne glede na to, kateri jezik govori. Pazi sedaj: Enako velja za številke, matematične simbole, glasbene note ali piktograme – njihov zapis lahko obstaja v vseh jezikih, neodvisno od pomena, ki jim ga določen jezik pripiše.

Razlike med jeziki se kažejo predvsem v pomenu zapisov!

Zapisi so sami po sebi statistični in univerzalni v simbolnem smislu, a njihov pomen, ki je dinamičen in kontekstualen, prihaja iz jezikovnih in kulturnih sistemov. Čeprav zapis "miza" obstaja, ne pomeni nič, dokler ga nekdo ne interpretira v jeziku, kjer ima pomen.

Njeno vsebino (besedilo, slika, zvok) razumemo le prek interpretacije, ki je abstraktna.

Zanimivo je, kako se trudiš z razlaganjem nečesa, kar sem jaz poskušal razložiti tebi. Morda pa mi je le uspelo, kdo bi vedel.

Seveda ti je uspelo. Hvala Roman. Samo kaj ti dejansko uspelo, me zanima, če se zavedaš.

Angleško govoreči bo dejal Hišni ljubljenček (pes, mačka), slovensko govoreči pa, da gre za število 5.

Ja, nekateri različni pojmi imajo lahko v različnih jezikih enak zapis. To lahko kdaj povzroči nesporazume, a za najino razpravo ni pomembno. Tudi ena sama slika lahko prikazuje različne predmete.

Hm. Lahko je še bolj abstraktno, da slika prikazuje samo en predmet, ki pa ima veliko "pomenov".

Papir je konkreten, kar ni dvoma, zapis je konkreten vendar pomen zapisa je abstrakten.

Seveda. Upam samo, da to preprosto dejstvo razumeš enako kot jaz.

Mislim, da se do sem usklajena.

Ah, seveda ni denar enako konkreten, ko pa imamo danes večinoma samo digitalni zapis, ki ga brez ustreznih orodji sploh ne zmoremo zaznati.

Tudi papirnega denarja brez ustreznih orodij ne moremo zaznati.

To je povezano z pomeni, kaj ne? Recimo, nek "predmet" je lahko za nekoga denar za drugega pač ne.

Kakšna pa je oblika digitalnega zapisa, da bi bil denar?

Kakšno z(a)vito vprašanje pa je to? Kaj pa je digitalni zapis v tem primeru? Je zapisana informacija o tem, koliko denarja ti kot lastniku računa pripada, torej koliko ga lahko v banki hraniš, dvigneš ali pa brezgotovinsko nakažeš na drug račun. Kaj pa je v tvojem vprašanju denar? Konkreten denar (v blagajni ali trezorju) je v banki pravzaprav samo zaradi tega, da lahko prideš v banko in zapis o svojem računu zamenjaš za papirni denar.

Aha, imaš težave, kaj ne?

Zakaj je sploh nastal denar? Pravim ti, da zaradi konkretne potrebe.

Prav.

Glej, ne spomnim se, da bi podal definicijo in če je res nisem, potem je tudi spremenil nisem.

Denar si definiral kot model vrednosti, se spomniš? Res pa te definicije (še) nisi spreminjal.

Če tako, potem se strijam, denar je model vrednosti in še več, je orodje za shranjevanje vrednosti, je merilo vrednosti, orodje za izmenjavo.

Definicije so abstraktne, če tudi gre za konkretne zapise, kaj ne?

Za katere konkretne zapise gre? Misliš na zapise definicij?

Seveda.

Zavest sploh ni potrebna!

Za razlikovanje med abstraktnim in konkretnim je že potrebna, pravzaprav je ravno abstraktno izdelek zavesti. Izven zavesti ni abstraktnega.

hm. Potem imajo že bakterije zavest.

Povsem zadošča življenje! Potrebe se spomniš!

Kaj so zdaj potrebe? Abstraktno ali konkretno?

Ha, to je sedaj trik, kaj ne, ker mislimo samo abstraktno, zapisi so konkretni vendar so ključni njihovi pomeni, ki so zmeraj abstraktni.

Poglej, ko se je celica ogradila od okolja, se je svet razdelil na zunanji in notranji svet, seveda iz perspektive celice. Relativnost.

Primer celice naj pokaže, kako se abstraktne potrebe notranjega sveta prepletajo s konkretnimi viri zunanjega sveta. Notranji svet celice organizira te abstraktne potrebe (npr. energijo, homeostazo), medtem ko zunanji svet zagotavlja konkretne rešitve (npr. svetlobo, hranila). Ta model je univerzalen in velja za vse žive sisteme, od celic do kompleksnih organizmov, vključno z ljudmi.

Primer lepo pokaže, da je meja med abstraktnim in konkretnim pogosto relativna:
Znotraj celice: Potreba po energiji je abstraktna, ker gre za funkcionalno zahtevo, ki celici omogoča delovanje. Celica se ne zaveda te potrebe na način, kot bi to počel človek, vendar njeni procesi odražajo implicitno potrebo.
Zunaj celice: Svetloba ali hranila so konkretni dejavniki, ki izpolnjujejo to potrebo. So materialni in otipljivi, vendar jih celica interpretira skozi svoje notranje procese.

Opis celice je lahko model tudi za večje sisteme, vključno z ljudmi:
Notranji svet človeka: Tako kot celica ima človek abstraktne potrebe – po energiji, smiselnosti, povezovanju. Tudi pri človeku je potreba po "energiji" abstraktna (občutek lakote je signal za pomanjkanje energije, ki ga ne zaznamo neposredno kot molekularni proces).
Zunanji svet: Hrana, svetloba, družba ali druge oblike "virov" iz zunanjega sveta omogočajo izpolnjevanje teh potreb.

Seveda so to vse modeli oz. kot je dejal Problemi: "Model, ki ga mislijo modeli!"

Načelno da, ampak kot ponavadi, se ne pogovarjava o tovrstni konkretnosti.

Dobro in prav, ker to je neka nova domena znotraj konkretnosti, ki je tako abstraktna kot konkretna.

Hm, najprej morava videti definicije, kajne. Če govoriš o konceptu, je ta seveda abstrakten. Torej koncept pravice, koncept demokracije, koncept svobode. Kdaj drugič bova še o izražanju skozi konkretne institucije.

Ne, sem samo podal razlago kako se konkretno izgubi v abstraktnem, od školjk/soli do kripto valut zaradi potrebe.

Podal si samo razlago, kako vidiš abstraktno v konkretnem. Abstrakten denar ni še nikoli ničesar kupil.

Vidiš, o tem nisem prepričan, ker so vsi dogovori dejansko abstraktni, če tudi so konkretno zapisani! hm.
Delno imaš prav, ker popolnoma abstrakten denar, brez kakršnekoli konkretne oblike (fizične ali digitalne), ne more opraviti transakcije, ker transakcija zahteva zapis ali manifestacijo.
Delno pa nimaš prav, ker abstrakten denar omogoča kupovanje, kajti denar kot koncept temelji na abstraktnem dogovoru, ki je nujen, da kakršnakoli konkretna oblika denarja sploh deluje. Brez abstraktnega dogovora bi bil tudi fizičen denar brez vrednosti.

Vidiš, denar je preplet konkretnega in abstraktnega, pri čemer je abstraktni dogovor osnova, konkretne manifestacije pa omogočajo njegovo praktično uporabo.

Podani primeri so dobri

V tvojem modelu.

boš moral še vsaj enkrat preko.

Ni mi treba. Tvoj model zame ni uporaben.

Nikoli ne veš, ker mojega modela itak ne poznaš. Če sem malo provokativen, še svojega modela ne poznaš. Si kdaj presenetil samega sebe?

Ali pa če uvajaš nove pojme, kot si jih uvedel sam in narediš stvari, mogoče nevede, kompleksne.

To se je zgodilo v tvojem primeru s konceptom pravice, demokracije in svobode.

Ne, namen je bilo samo nakazati smer v katero nas pripelje "denar".

Nič iz abstraktnega modela ne postane del konkretne krogle.

Seveda je! World's Roundest Object! Poudarek je bil seveda na "približku"!

Poglej video še enkrat. Še posebej kako so kroglo izdelali.

In kaj naj bi (še) videl? Uporabili so material in nek proces, ki vodi do približka abstraktne krogle.

?

? Limita je abstraktna, neskončnost je abstraktna. Kaj si hotel povedati?

Pustiva zaenkrat to.

Aha, pa pustiva. Pustiva še kaj drugega, ko je že razprava izgubila smisel.

Ne vem če res.

Ah, to so posledica naših dogovorov, ki so sicer konkretni zapisi, kako pa je z njihovimi pomeni pa sedaj veš, so abstraktni!

Dogovori so abstraktni, konkretni so njihovi zapisi. Seveda pa so vsi pomeni abstraktni. Nisva tega že vzela?

Sva, samo utrjujeva.

Med drugim bi rad vedel kaj je zavest, preprosto.

Tudi jaz, tudi jaz.

Prav.

Natanko po tej poti je šlo človeštvo in na koncu ne vemo kaj je življenje!?

Ne vemo, če s slovarjem nisi zadovoljen.

Slovarji niso uporabni za takšne pojave, kot je življenje. Drži pa, da so slovarji osnovna orodja za komunikacijo vendar niso dovolj za globlje razumevanje.

Življenje lahko razumemo kot eksperiment, v katerem smo posamezniki center dojemanja. Vsakdo izmed nas raziskuje in interpretira svet iz lastne perspektive, pri tem pa svoje izkušnje delimo z drugimi. V tem procesu smo središče dojemanja, kjer izkušnje preoblikujemo v osebna in kolektivna spoznanja.

Slovarji so ključna orodja za to, da standardiziramo in sporazumevamo pomen izkušenj z drugimi. Omogočajo nam, da najdemo skupni jezik in si olajšamo izmenjavo izkušenj, ki so sicer osebne in abstraktne, dokler niso komunicirane. Vendar pa, kot smo videli, komunikacija pogosto povzroča šum, ker jezik sam po sebi ni popoln in ne more zajeti vse kompleksnosti konkretnih izkušenj. Šum nastane zaradi omejitev jezika ter različnih notranjih modelov ljudi, ki jih uporabljamo za interpretacijo sveta.

Kljub tem omejitvam pa je ta šum lahko ustvarjalni potencial. Različni modeli in interpretacije, ki jih prinaša vsak posameznik, omogočajo razširitev razumevanja in lahko obogatijo našo izkušnjo sveta. Slovarji, čeprav niso popolna rešitev, nam kljub temu pomagajo vzpostaviti osnovne okvire za komunikacijo in zagotavljajo skupne definicije, ki zmanjšujejo šum in omogočajo večje razumevanje.

Na koncu življenje kot eksperiment ni le individualno raziskovanje, ampak tudi proces deljenja in medsebojnega učenja, kjer so slovarji in jezik eno izmed orodij, ki omogočajo, da se povezujemo in soustvarjamo pomen v skupnem prostoru. S tem pa presegamo samo notranje izkušnje in jih prenašamo v kolektivno doživetje, kjer se naučimo od drugih in skupaj oblikujemo svet, v katerem živimo.

No vidiš, saj ni tako težavno, kot si včasih mislil.

Težava je ta, da ti omenjaš prehajanje iz ene domene v drugo.

Roman, no. Če ni prehajanja potem nima smisla govoriti o dveh domenah, kaj ne?

Z njim ne uresničujemo abstraktnih idej.

Kako da ne? Boš moral več povedati.

Preprosto, računalnik deluje tako, da vhodne zapise po zapisanih programih predela v izhodne zapise. Človek vanj ne vstavlja abstraktnih idej.

Res tako meniš in misliš? Poglej, vsi ti zapisi, so konkretni in so nastali tudi na podlagi abstraktnih idej, ki jih imajo programerji.
Se spomniš še primera "Šaha" in moje trditve "programiram je za zmago"?

Joj, minilo je že 12 let od takrat.

Ribica iz MEDZVEZDNA POTOVANJA
Vojko: Zakaj je računalnik premaknil konja?
Bargo: Odgovor je en sam: Zato, ker želi zmagati. Bolje, programiran je za zmago. Kako ? Tako, da prevideva prihodnost(veliko njih) in izbere najugodnejšo.


Šahovski program je namreč popoln primer, kako se abstraktna ideja programerja ("doseči zmago") implementira skozi deterministični proces računalnika. Čeprav računalnik ne razume koncepta zmage, vse njegove operacije sledijo implicitnim kriterijem, ki jih je določil programer. Na ta način lahko rečemo, da je računalnik "programiran za zmago", saj vse njegove odločitve izhajajo iz tega cilja.

To odlično ponazarja preplet med abstraktnim in konkretnim, kjer računalnik kot orodje uresničuje človeško abstrakcijo skozi svoj deterministični proces, kaj ne?

In od tega mojega stališča "programiran je za zmago" je minilo veliko let in med tem so specialni programi za igranje šaha izgubili od univerzalnih, ki bazirajo na nevronskih mrežah, ko se model, kot rezultat preprostega koncepta na podlagi vhodnih podatkov sam nauči pravila šaha in vendar je "koncept zmage" tisto čemur sledi stroj še zmeraj sledi vendar je pa velika razlika, sedaj se je tega "naučil" sam.

In pazi sedaj,: "Zmaga" je ideja ali koncept, ki nima lastne materialne oblike ali specifičnih podatkov. V primeru šahovskega programa je "zmaga" preprosto dogovorjen cilj: matiranje nasprotnikovega kralja ali prisilitev nasprotnika v predajo.
Koncept zmage sam po sebi ne vsebuje vhodnih podatkov, ker ni operativen – je zgolj usmeritev ali kriterij za vrednotenje izidov procesa.

Velja namreč, da vhodni podatki za šahovski program vključujejo, trenutno stanje na šahovnici, pravila igre (npr. kako se figure premikajo), pretekle poteze, ki so vplivale na trenutni položaj.

Ti vhodni podatki so konkretni in računalnik jih uporablja za izračun optimalne poteze. Koncept zmage pa ni podatkovna entiteta, ampak ideja, ki usmerja, kako ti podatki vplivajo na odločitve programa.

Vidiš, koncept zmage nima lastnih vhodnih podatkov, ker je normativna abstrakcija – cilj ali pravilo, ki določa, kaj pomeni "uspeh" v okviru procesa. V šahovskem programu koncept zmage deluje kot usmeritev za obdelavo vhodnih podatkov, vendar se brez teh podatkov in algoritmov, ki jih povezujejo z zmago, koncept ne more uresničiti. Tako koncept zmage obstaja kot vodilo, vendar se njegovo delovanje manifestira šele prek konkretnih podatkov in procesov, ki jih program uporablja.

Resnična težava bo nastala, ko bodo danes najmočnejši šahovski programi AlphaZero, Stockfish, Leela Chess Zero, itd. izgubili proti človeku.

Ah, čeprav vemo KAKO deluje ChatGPT, nimamo pojma kakšen rezultat/odgovor bo dal na konkretno vprašanje

Kakor ne vemo, kakšen bo izid meta kocke.

in odgovor z začudenjem sprejmemo kot pravilen

Samo, če si vernik v AI.

Ha, ha, dobro ti gre, Roman. Vero lahko seveda preizkusiš, kaj ne?

in vendar nimamo pojma kako je algoritem prišel do takšnega rezultata

Težava je v kompleksnosti. Če bi zmogli opraviti vse potrebne operacije, ki jih naredi AI, bi pojem imeli. Ta moja trditev je pretirana samo v primeru, če je v algoritem vključena tudi kvantna mehanika.

Se strinjam in seveda lahko opravimo vse potrebne operacije, nenazadnje si jih lahko stroj zapomni, prav vsako spremembo stanja, kar je trivialno, vprašanje je samo koliko pomnilnika in časa bi zato bi potrebnega. In kaj bi s tem dobili, prav nič, razen, da bi preverili determinizem.

Koliko truda za to ugotovitev. Napreduješ.

To je vendar trivialno.

Zakaj mi pa potem tako vehementno ugovarjaš?

Zanimivo vprašanje. Odgovor je preprost, da bi uskladil najina modela, kolikor se le da. Nenazadnje si velikokrat izjavil, da ne govoriva istega jezika, čeprav se meni ni dozdevalo, tudi debata o perspektivah je bila zanimiva, kolikor se spomnim, itd.

Zemlja je tudi informacija, ker je zaznana z čutili

S čutili je zaznan zapis informacije. Katera informacija je zapisana v Zemlji?

Veliko njih in sedaj veva, da so prav vse abstraktne, kaj ne?

Modeli Roman, brez slovarja sploh ne bi vedel, da imaš lobanjo.

Ne, brez slovarja ne bi vedel, da se moji lobanji reče "lobanja".

To itak! Samo kako "lobanja", ki je vendar del nečesa, kaj ne?

Prepoznavanje lobanje kot dela večjega objekta, recimo živali, zahteva dodatno znanje, ki je del abstraktnega modela. Lobanja je fizični objekt, ki ga zaznamo z našimi čutili (vidimo, otipamo), vendar njen pomen presega zgolj fizično zaznavo. Širši pomen lobanje, kot na primer njena vloga zaščite možganov in pripadnost večjemu skeletnemu sistemu, izhaja iz abstraktnega modela anatomije, ki povezuje zaznavne podatke z znanjem.

Pomeni so torej vedno abstraktni – niso neposredno prisotni v fizičnih objektih, ampak jih določimo skozi modele, ki interpretirajo zaznave in jih umestijo v širši kontekst. Brez abstraktnih modelov, ki povezujejo fizične zaznave z njihovimi vlogami in funkcijami, bi zaznave ostale nepovezane in brez globljega pomena.

Abstraktni modeli, kot so biološki in anatomski koncepti, so zato osnova za razumevanje sveta. Omogočajo nam, da lobanjo vidimo ne le kot predmet, ampak kot del živalskega organizma s specifično funkcijo v sistemu. Tako lahko prepoznamo, kako posamezni deli tvorijo celoto.

Pa jo imaš res?

Prav gotovo na mojem vratu ni lobanje iz slovarja.

To seveda drži!

Skratka, nekaj je precej napačno v teh naših modelih

Ali pod napačnim misliš neustreznost oziroma razhajanje z resničnim svetom? Ali to, da gre pri definiranju za neskončno regresijo.

Naši modeli pogosto trpijo zaradi dveh težav:
1. Neustreznost: Razbijanje celote na posamezne dele vodi v izgubo povezanosti in razumevanja celote, še posebej pri kompleksnih fenomenih, kot je življenje. Celota ni zgolj vsota delov, ampak dinamična mreža interakcij.
2. Neskončna regresija: Pri definiranju modelov se vedno znova vračamo k vprašanju osnovnih gradnikov, kar nas oddaljuje od bistva – razmerij in odnosov, ki dejansko ustvarjajo smisel.

K temu dodajam še tretji vidik: 3. Praznina: Tako kot v jeziku praznina omogoča ločevanje in povezovanje besed, v modelih praznina ustvarja prostor za razmerja in strukture, ki dajejo delom pomen. Brez upoštevanja te praznine modeli ne zajamejo bistva celote.


Napačnost modelov, o kateri govorim, je torej v tem, da preveč razbijajo in analizirajo, pri tem pa izgubijo povezavo z resničnostjo, kjer odnosi in razmerja ustvarjajo pomen. Prav tako modeli pogosto ne prepoznajo praznine kot temeljnega elementa, ki omogoča, da deli dobijo svoj smisel skozi povezovanje. Če model ne upošteva te praznine, postane nepopoln, saj ne zajame dinamike, ki tvori resnični svet.

Modeli so koristni, vendar moramo razumeti njihove omejitve – neustreznost, regresijo in izgubo holistične povezanosti. Šele ko vključimo praznino in razmerja v svoje razumevanje, lahko ustvarimo modele, ki se bolje približajo resničnosti.

Se spomniš:
"Trideset naper sestavlja kolo, a praznina v sredini omogoča njegovo uporabnost.
Glina se oblikuje v posodo, a praznina v njej omogoča, da jo uporabimo.
Hiša se gradi z vrati in okni, a praznina v njih omogoča, da živimo v njej."

in tako pride, da imamo možnosti za izboljšave.

Ta možnost se mi zdi hudo precenjena.

Zakaj? Resnica te ovira, ali? Resnica je nenazadnje naša ?

Možnosti za izboljšave niso precenjene, če jih razumemo kot priložnosti za prilagajanje in izboljšanje uporabnosti modelov, ne pa kot pot k popolni resnici. Priznanje, da modeli ne bodo nikoli zajeli celotne resničnosti, ne zmanjšuje vrednosti izboljšav – omogoča pa realističen pogled na njihove meje.

Modeli so kot posoda – vedno bodo potrebovali praznino, ki omogoča njihovo uporabnost. Izboljšave niso v tem, da praznino zapolnimo, ampak da jo bolje vključimo v razumevanje.

[bargo]

Frekvenca teh obiskov mi je misterij. Ni jih bilo toliko, ko smo vodili najbolj zagrete debate. Kakšna je tvoja razlaga?

Vojko 4.500.000!! Tokrat je bilo potrebnih 60 dni (ali 71 dni za več kot 119.000 ogledov)! Na zdravje!


Did Stephen Wolfram Finally Prove the Second Law of Thermodynamics?

Vojko, vidiš koliko vere je v fiziki?! Spomni se na Jolly-a in Plancka, Stephen je "dodal" še II. zakon, kar je presenečenje, če verjameš in enačiš modele z modeliranim! Zgodba o času, ki jo podaja Stephen, je še posebej zanimiva! Skratka Vojko, sama presenečenja zate, kaj?

Vera je res v temeljih našega dojemanja, in to ne velja samo za samce!


Temna snov: Did Stephen Wolfram Finally Prove the Second Law of Thermodynamics? Nič delcev temveč "lastnost sistema"?!

Vojko 4.600.000!! Tokrat je bilo potrebnih 70 dni. Na zdravje!

Vojko, se spomniš Sabine?
My dream died, and now I'm here

Sabina je začela svojo akademsko pot z velikimi pričakovanji, navdihnjena z idealizirano podobo znanstvenikov, ki komunicirajo preko pisem, obiskujejo konference in vodijo intelektualne razprave. Iz družine brez akademskega ozadja je prinesla svežo perspektivo in entuziazem v svet fizike. Na univerzi je našla skupnost, ki je delila njeno strast do znanosti, kar je predstavljalo razburljivo obdobje odkrivanja in učenja.

Vendar je Sabino kmalu soočila z resničnostjo akademskega sveta, ki se je drastično razlikoval od njene idealizirane predstave. Po odlično opravljenih izpitih je naletela na spolno diskriminacijo, ko ji namesto ponudbe za delo, so predlagali, naj se prijavi za štipendijo namenjeno ženskam, kar bi inštitutu prihranilo stroške. Čeprav je štipendijo prejela, je hitro spoznala, da ta ne vključuje socialnih ugodnosti, kot sta pokojninsko varčevanje in zdravstveno zavarovanje, prav tako pa se je soočila z občutkom izolacije in razlikovanja v inštitutu.

Sabina se je znašla v akademskem okolju, ki je bilo bolj osredotočeno na finančni dobiček in objavo člankov kot na pravo znanstveno raziskovanje. To razočaranje je bilo še poglobljeno, ko je zavrnila sodelovanje pri pisanju učbenikov za vodjo inštituta, kar je privedlo do konflikta in simbolične "odpustitve", čeprav uradno sploh ni bila zaposlena pri njem.

V procesu nadaljnjega dela in selitve zaradi postdoktorskih položajev je Sabina postopoma izgubila vero v vrednost svojega dela znotraj akademskega sistema. Spoznala je, da sistem ni bil usmerjen v inovacije ali resnične raziskave, temveč v produkcijo člankov in pridobivanje grantov.

Medtem ko se je Sabina ukvarjala z zahtevami akademske kariere, je tudi razmišljala o svoji želji po družini. Biološka omejitev za ženske, da morajo roditi v določenem obdobju, je dodatno zapletla njeno situacijo. Čeprav ji je uspelo ustvariti družino, je bila soočena z izzivom usklajevanja kariere in osebnega življenja, kar je vodilo v dolgoletno naporno pendeljavanje med Frankfurtom in Stockholmom.

COVID-19 pandemija je Sabini dala priložnost za premislek o njenih prioritetah in življenjski poti. Odločila se je zapustiti akademijo in začeti novo karierno pot na YouTube, kjer zdaj deli svojo strast do znanosti in se povezuje z občinstvom, ki ceni njeno delo. Ta prehod ji je prinesel smisel in zadovoljstvo, saj lahko sedaj iskreno deli svoje znanje brez omejitev in pritiskov akademskega sveta.

Sabina je s svojo zgodbo opomnila na pomembnost sledenja lastnim vrednotam in iskanju alternativnih poti do osebne in poklicne izpolnitve. Njena izkušnja odraža širše izzive znotraj akademske skupnosti, še posebej za ženske, ki se soočajo z dodatnimi ovirami pri usklajevanju poklicnih ambicij in družinskih želja.

Sabina je svojo pot delila z iskrenostjo in odprtostjo, pri tem pa poudarila, da njena izkušnja nikakor ni univerzalna. Akademska sfera je kompleksna in raznolika, zato so izkušnje posameznikov znotraj nje izjemno različne. Medtem ko so nekateri morda naleteli na podobne izzive, drugi najdejo akademijo kot okolje, ki spodbuja njihovo strast, rast in raziskovanje brez večjih ovir.

Vredno je razmisliti o Sabini zgodbi ne kot o kritiki celotnega akademskega sistema, ampak kot o pomembnem prispevku k razpravi o tem, kako lahko izboljšamo akademsko kulturo, da bo bolj vključujoča, podpirajoča in pravična za vse. Njena zgodba opominja, da je pomembno iskati načine za podporo raziskovalcem, da lahko sledijo svojim resničnim zanimanjem in hkrati ohranijo uravnoteženo osebno življenje.

Poleg tega Sabina poudarja vrednost alternativnih kariernih poti, ki omogočajo posameznikom, da izrazijo svojo strast do znanosti in raziskovanja zunaj tradicionalnih akademskih meja. Njena preusmeritev kariere na YouTube je zgled, kako je mogoče znanje in zanimanje za znanost deliti na načine, ki so smiselni in izpolnjujoči.

Sabina zgodba nas uči, da je pot do osebnega in poklicnega zadovoljstva pogosto nekonvencionalna in zahteva pogum, da sledimo svojim prepričanjem, tudi ko se soočamo z ovirami. Hkrati pa opominja, da je treba vedno iskati priložnosti za dialog in izboljšave znotraj sistemov, ki oblikujejo naše poklicne in osebne poti.


"Bravo Sabina, kapo dol" to je dejansko znak inteligence in ne "umiranja sanj", saj prava modrost ni le v sledenju ustaljenim potem, ampak tudi v prepoznavanju, kdaj je čas za spremembo smeri. Sabina je pokazala, da je prilagodljivost in pogum, da se soočimo z neznanim, enako pomembna kot zvestoba lastnim sanjam. Njena zgodba ni o koncu poti, temveč o novem začetku, kjer je izbrala pot, ki resnično odraža njene vrednote, strasti in želje. To je zgodba o transformaciji, ne le kot znanstvenika, ampak kot celostne osebnosti, ki si upa iti proti toku in oblikovati prihodnost po svoji meri. Izberi pot, ki te osrečuje, in ne tiste, ki jo svet pričakuje od tebe – to je prava definicija uspeha.

Ne moremo rešiti naših problemov z istim razmišljanjem, s katerim smo jih ustvarili.
--.Albert Einstein.--


Natasha Bedingfield - Unwritten (Official Video) (as featured in Anyone But You)


Ne poskušaj postati uspešen človek, ampak poskušaj postati vreden človek.
--.Albert Einstein.--

Vojko 5.300.000!! Tokrat je bilo potrebnih 270 dni za 700.000 ogledov, kar v povprečju znese 39 dni na 100.000. Na zdravje!


Srečno 2025!

Predvsem pa Shrinku, ki mu posvečam besede prof. Geoffrey Hinton: "I want to know how the brain works and um I still haven't figured it out you know I always wanted to get a Nobel Prize in physiology or medicine for figuring out how the brain works and I had this Theory called boltman machines and Terry Sinowski and I thought that that was going to be how the brain worked and that we would get a Nobel Prize together and we actually had
a deal that if one of us got and the other didn't we'd share it so I've shared it with him um what we didn't realize is we could have this Theory of how the brain worked and it could be wrong so we wouldn't get The Nobel Prize in physiology or medicine but you could still get it in physics"

[Roman]

Roman, sedaj pa si me razočaral!

Sem vedel, da te bom. Temu se ni mogoče izogniti.

Vsekakor, ker pač notranji modeli niso skladni vendar v tem primeru ni tako.

Kako pa je?

Jaz zate že dolgo vem, da ne razlikuješ. Res pa slika in pipa v najinem primeru nista čisto ustrezna, saj sta oba konkretna, slika je konkretna, pipa tudi. Ustrezna je samo v tem smislu, da je slika slika nečesa, pomen, pojem, abstraktno pa je vedno pomen, pojem, abstraktno nečesa.

To je zame trivialno

Upam, da besedo "trivialno" oba enako razumeva.

Kje "zgoraj", za božjo voljo razbereš, da jaz menim : "da zapis ni konkreten"?

Naj ponovim, kaj pišeš?
V najini debati o abstraktnem in konkretnem podaš zapis in ta zapis interpretiraš/predlagaš kot konkretno definicijo, kar vse skupaj ni nič drugega kot model!
Kako neki naj to berem? Omenjaš "zapis" (ki je konkreten) in "definicijo", ki je seveda abstraktna, čeprav si ji dodal pridevnik "konkretno". Potem vso jed zasoliš z omembo modela. Model (o kakršnem govoriva) je abstrakten, zapis česarkoli pa je konkreten. Vse skupaj pomeni model in zapise definicij, eno je abstraktno, drugo ni. No poskušam se pač prebiti skozi zmedo, ki si jo uspel zakuhati v enem stavku.

Trdiš že, samo nisi povsem dosleden v dejanjih.

Kaj meniš, da bi lahko bi vzrok, da "ni šlo", čeprav je to zame trivialno?

En vzrok bi lahko bil, da ne govoriva istega jezika. Pa bi se verjetno našel še kak.

Roman, zapisi niso vezani na jezike!

Čakam na protiprimer. Torej na zapis, ki ni vezan na jezik.

Zapisi (kot so črke, simboli ali drugi grafemi) so sami po sebi abstraktni in nevtralni.

Ja.

V svoji osnovni obliki niso inherentno vezani na specifičen jezik.

Kaj je osnovna oblika?

Beseda "miza" je zapis, sestavljen iz znakov m, i, z, a, ki jih lahko bere kdorkoli, ki pozna latinico, ne glede na to, kateri jezik govori.

Kaj pa pomeni "bere"? Mehansko prepoznava znake, ali mora pri branju tudi kaj razumeti? Po Franu že:
brati 1. razpoznavati znake za glasove in jih vezati v besede // dojemati vsebino besedila 2. razumevati ustaljene, dogovorjene znake (Fran)

Pazi sedaj: Enako velja za številke, matematične simbole, glasbene note ali piktograme – njihov zapis lahko obstaja v vseh jezikih, neodvisno od pomena, ki jim ga določen jezik pripiše.

Lahko? Ne. Jezik ne določa samo pomena, ampak tudi zapis. Če ni jezika, je zapis brezpredmeten. Slovenščina ne pozna mehkega č, v slovenščini ne moreš zapisati "Ičići".

Čeprav zapis "miza" obstaja, ne pomeni nič, dokler ga nekdo ne interpretira v jeziku, kjer ima pomen.

Seveda. Ampak da do tega zapisa sploh pride, potrebuješ jezik. Pomen je pred zapisom. Zapis "miza" ne obstaja kar tako sam po sebi. Brez jezika ga ni nihče zapisal.

Seveda ti je uspelo. Hvala Roman. Samo kaj ti dejansko uspelo, me zanima, če se zavedaš.

No, lepo. Se ti tega zavedaš? Je sploh pomembno, če se tega zavedam jaz?

Lahko je še bolj abstraktno, da slika prikazuje samo en predmet, ki pa ima veliko "pomenov".

Nima pomenov slika, pomene imamo mi v glavah. Slika je samo zapis.

Recimo, nek "predmet" je lahko za nekoga denar za drugega pač ne.

Pomen ni zasebna stvar, je sociološka kategorija. Pogovarjava se lahko samo zato, ker nama je družba vcepila za iste stvari enake pomene. Ker pa družbi to ni povsem uspelo, imava nesporazume. Bankovec za 5 evrov je denar, tudi če zate ni.

Konkreten denar (v blagajni ali trezorju) je v banki pravzaprav samo zaradi tega, da lahko prideš v banko in zapis o svojem računu zamenjaš za papirni denar.

Aha, imaš težave, kaj ne?

Izven zavesti ni abstraktnega.

Potem imajo že bakterije zavest.

Ker so po tvojem mnenju sposobne mišljenja? Res tako misliš?

Poglej, ko se je celica ogradila od okolja, se je svet razdelil na zunanji in notranji svet, seveda iz perspektive celice. Relativnost.

Ja.

Primer celice naj pokaže, kako se abstraktne potrebe notranjega sveta prepletajo s konkretnimi viri zunanjega sveta.

Naj pozabim na dejstvo, da si človek (saj je to dejstvo?) in se zato kajpak motiš? Verjetno je precej težko presoditi, ali so potrebe konkretne ali abstraktne ali celo oboje. Morda pa tudi ne.
potreba 1. kar obstaja, nastane zaradi odsotnosti tega a) kar je potrebno za življenje, delo b) kar se zahteva, želi // kar kdo mora imeti, dobiti za življenje, delo 2. kar povzročijo okoliščine, stanje, ki zahtevajo nastop, uresničitev česa (Fran)
Je karkoli od naštetega abstraktno? Ko govoriš o potrebah, razlagaš svoj pogled, model, ki je seveda abstrakten, ampak te potrebe so pojem z nekim pomenom. Ali je homeostaza abstraktna ali konkretna?
homeostaza 1. biol. stanje organizma, v katerem fiziološki procesi tečejo optimalno (Fran)
Torej gre za pojem. Kaj pa pojem označuje? Stanje. Je stanje abstraktno ali konkretno? Meni se zdi, da konkretno. In celica nima o tem stanju nobene abstraktne predstave ali misli. Ali notranjost celice res organizira energijo in homeostazo. Se ti ne zdi, da je organiziranje prehuda beseda za to? Ni vsaka struktura že organizacija. Za organiziranje potrebuješ organizatorja. Aja, saj ti ga imaš...
organizirati 1. z uskladitvijo, sistemizacijo sestavnih delov narediti, da a) kaj kot celota dobro deluje, poteka b) je kaj smiselna celota 2. povzročiti, doseči nastanek, delovanje česa 3. združiti z določenim ciljem, namenom (Fran)

Znotraj celice: Potreba po energiji je abstraktna

Dokaži.

ker gre za funkcionalno zahtevo, ki celici omogoča delovanje.

Ne, s tem tega nisi dokazal.

Celica se ne zaveda te potrebe na način, kot bi to počel človek

Tudi človek se marsičesa ne zaveda. Ampak za abstrahiranje (abstraktno je izid procesa abstrahiranja) je potrebna zavest.

vendar njeni procesi odražajo implicitno potrebo.

Ah, tvoj model je pridobil nov pojem "implicitno potrebo".

Tako kot celica ima človek abstraktne potrebe – po energiji, smiselnosti, povezovanju.

Zakaj bi to bilo abstraktno?

Tudi pri človeku je potreba po "energiji" abstraktna

Ne. Povsem konkretna je.

občutek lakote je signal za pomanjkanje energije

Zdaj že signal. Je signal abstrakten ali konkreten? In občutki? So abstraktni ali konkretni?

Seveda so to vse modeli

Uh, še dobro. In ker je ta model izdelek človeka, ki se moti, je pač napačen. Pomirjujoče.

Abstrakten denar ni še nikoli ničesar kupil.

Vidiš, o tem nisem prepričan, ker so vsi dogovori dejansko abstraktni, če tudi so konkretno zapisani!

Noben dogovor ni še ničesar kupil.

Brez abstraktnega dogovora bi bil tudi fizičen denar brez vrednosti.

Ja, pri čemer se nisi ti z nikomer dogovoril o denarju.

Vidiš, denar je preplet konkretnega in abstraktnega, pri čemer je abstraktni dogovor osnova, konkretne manifestacije pa omogočajo njegovo praktično uporabo.

Omogočajo, a niso isto. Tvoj preplet je samo namišljen. Da o prehajanju niti govoriti ni mogoče.

Nikoli ne veš, ker mojega modela itak ne poznaš.

Ga ti?

Če sem malo provokativen, še svojega modela ne poznaš.

Ha ha.

Si kdaj presenetil samega sebe?

V tem smislu niti ne, sem pa že kdaj moral spremeniti svoje mnenje.

Pustiva še kaj drugega, ko je že razprava izgubila smisel.

Ne vem če res.

V čem vidiš smisel te debate?

Slovarji niso uporabni za takšne pojave, kot je življenje.

Zakaj ne? Kaj mu manjka?

Drži pa, da so slovarji osnovna orodja za komunikacijo vendar niso dovolj za globlje razumevanje.

Razloži globlje razumevanje.

Življenje lahko razumemo kot eksperiment, v katerem smo posamezniki center dojemanja. Vsakdo izmed nas raziskuje in interpretira svet iz lastne perspektive, pri tem pa svoje izkušnje delimo z drugimi. V tem procesu smo središče dojemanja, kjer izkušnje preoblikujemo v osebna in kolektivna spoznanja.

Kaj je globina tega odstavka?

Če ni prehajanja potem nima smisla govoriti o dveh domenah, kaj ne?

Zakaj pa bi to bilo res?

Človek vanj ne vstavlja abstraktnih idej.

Poglej, vsi ti zapisi, so konkretni in so nastali tudi na podlagi abstraktnih idej, ki jih imajo programerji.

Ja, na podlagi. Ampak abstraktne ideje programerja ostajajo v njegovem umu, ne selijo se v računalnik.

Šahovski program je namreč popoln primer, kako se abstraktna ideja programerja ("doseči zmago") implementira skozi deterministični proces računalnika.

Zdaj si vpeljal implementiranje. Koliko besed, da bi potrjevale prehajanje med abstraktnim in konkretnim. Računalnik je pač stroj, v njem ni nobene ideje, te so ostale v programerjevemu umu.

Čeprav računalnik ne razume koncepta zmage

Ti rečeš "čeprav", vendar je to pomembna razlika. Ne samo, da ne razume, tudi koncepta nima nobenega. Je avtomat.

Na ta način lahko rečemo, da je računalnik "programiran za zmago", saj vse njegove odločitve izhajajo iz tega cilja.

Ne opaziš pesniške svobode, ki si si jo vzel?

To odlično ponazarja preplet med abstraktnim in konkretnim, kjer računalnik kot orodje uresničuje človeško abstrakcijo skozi svoj deterministični proces, kaj ne?

Ne. Tudi beseda "uresničevanje" ne pomeni prehajanja.

in vendar je "koncept zmage" tisto čemur sledi stroj

Ne. Računalnik sledi (tudi ta beseda ni ustrezna, pa naj bo) zapisanemu algoritmu, ne pa konceptu. Koncept (zamisel) je ostal v programerjevemu umu in se ni od tam nikamor premaknil.

V primeru šahovskega programa je "zmaga" preprosto dogovorjen cilj

Misliš na dogovor med računalnikom in programerjem?

Resnična težava bo nastala, ko bodo danes najmočnejši šahovski programi AlphaZero, Stockfish, Leela Chess Zero, itd. izgubili proti človeku.

Niso ti časi že minili?

Vero lahko seveda preizkusiš, kaj ne?

Misliš? Kako?

Odgovor je preprost, da bi uskladil najina modela, kolikor se le da.

Zakaj meniš, da je to mogoče in da je to dobro?

Katera informacija je zapisana v Zemlji?

Veliko njih

Na primer?

in sedaj veva, da so prav vse abstraktne, kaj ne?

Če so informacije, so seveda abstraktne. Ampak čakam na primer.

Modeli Roman, brez slovarja sploh ne bi vedel, da imaš lobanjo.

Ne, brez slovarja ne bi vedel, da se moji lobanji reče "lobanja".

To itak! Samo kako "lobanja", ki je vendar del nečesa, kaj ne?

Pa jo imaš res?

Prav gotovo na mojem vratu ni lobanje iz slovarja.

To seveda drži!

Še dobro.

Razbijanje celote na posamezne dele vodi v izgubo povezanosti in razumevanja celote

To seveda ni res. Brez analize ne moremo spoznati delovanja celote.

Celota ni zgolj vsota delov, ampak dinamična mreža interakcij.

Ja. In če tudi interakcij ne analiziramo, ne moremo o celoti vedeti ničesar.

Pri definiranju modelov se vedno znova vračamo k vprašanju osnovnih gradnikov, kar nas oddaljuje od bistva – razmerij in odnosov, ki dejansko ustvarjajo smisel.

Ti bi zidal hišo brez osnovnih zidakov?

K temu dodajam še tretji vidik: 3. Praznina: Tako kot v jeziku praznina omogoča ločevanje in povezovanje besed, v modelih praznina ustvarja prostor za razmerja in strukture, ki dajejo delom pomen. Brez upoštevanja te praznine modeli ne zajamejo bistva celote.

Sicer zanimivo, a za moj okus rahlo preveč pesniško.

Napačnost modelov, o kateri govorim, je torej v tem, da preveč razbijajo in analizirajo

Koliko pa je ravno prav?

pri tem pa izgubijo povezavo z resničnostjo, kjer odnosi in razmerja ustvarjajo pomen

To se ti dogaja? Škoda.

Če model ne upošteva te praznine, postane nepopoln, saj ne zajame dinamike, ki tvori resnični svet.

Poznaš popoln model česarkoli?

Modeli so koristni, vendar moramo razumeti njihove omejitve – neustreznost, regresijo in izgubo holistične povezanosti.

Holizem je precenjen. Še posebej, kadar ignorira analizo.

Šele ko vključimo praznino in razmerja v svoje razumevanje, lahko ustvarimo modele, ki se bolje približajo resničnosti.

Kako bi ti vključil praznino v relativnostno teorijo? Morda lažje: kako bi vključil praznino v Newtonovo mehaniko. Ali pa v Peanove aksiome?

Se spomniš:
"Trideset naper sestavlja kolo, a praznina v sredini omogoča njegovo uporabnost.
Glina se oblikuje v posodo, a praznina v njej omogoča, da jo uporabimo.
Hiša se gradi z vrati in okni, a praznina v njih omogoča, da živimo v njej."

Hi hi. Še dobro, da vsa kolesa nimajo naper in praznine vmes.

Resnica te ovira, ali?

Resnica vedno ovira, omejuje. Razen, če si seveda pesnik, tam imaš nekaj svobode.

Resnica je nenazadnje naša ?

Kaj je tvoja resnica?

[bargo]

Sem vedel, da te bom. Temu se ni mogoče izogniti.

Vsekakor, ker pač notranji modeli niso skladni vendar v tem primeru ni tako.

Kako pa je?

Bolj kompleksno vendar ni pomembno.

Jaz zate že dolgo vem, da ne razlikuješ. Res pa slika in pipa v najinem primeru nista čisto ustrezna, saj sta oba konkretna, slika je konkretna, pipa tudi. Ustrezna je samo v tem smislu, da je slika slika nečesa, pomen, pojem, abstraktno pa je vedno pomen, pojem, abstraktno nečesa.

To je zame trivialno

Upam, da besedo "trivialno" oba enako razumeva.

Reciva, da dovolj ali zadostno enako.

Kje "zgoraj", za božjo voljo razbereš, da jaz menim : "da zapis ni konkreten"?

Naj ponovim, kaj pišeš?
V najini debati o abstraktnem in konkretnem podaš zapis in ta zapis interpretiraš/predlagaš kot konkretno definicijo, kar vse skupaj ni nič drugega kot model!
Kako neki naj to berem? Omenjaš "zapis" (ki je konkreten) in "definicijo", ki je seveda abstraktna, čeprav si ji dodal pridevnik "konkretno".

Tako ja. V čem je problem? Torej, konkreten zapis, kot sva ugotovila nima pomena. Zapisu pripišeš že pomen, da gre za definicijo in potem še vsebino definicije, ki ima tudi svoj pomen, kaj ne?

Potem vso jed zasoliš z omembo modela. Model (o kakršnem govoriva) je abstrakten, zapis česarkoli pa je konkreten.

Seveda, ko pa so pomeni zmeraj vezani na model oz. izhajajo iz modela, kaj ne?

Vse skupaj pomeni model in zapise definicij, eno je abstraktno, drugo ni. No poskušam se pač prebiti skozi zmedo, ki si jo uspel zakuhati v enem stavku.

Tako ja, čeprav nič ni "zakuhano". Slika pipe pač ni pipa.

Trdiš že, samo nisi povsem dosleden v dejanjih.

?

Kaj meniš, da bi lahko bi vzrok, da "ni šlo", čeprav je to zame trivialno?

En vzrok bi lahko bil, da ne govoriva istega jezika. Pa bi se verjetno našel še kak.

Slovenščina je vendar jezik in oba ga govoriva, tako da

Roman, zapisi niso vezani na jezike!

Čakam na protiprimer. Torej na zapis, ki ni vezan na jezik.

Pa saj to sva že imela na urniku. "PET" se spomniš? 5 ali hišni ljubljenček ali pač karkoli že je pomen za nekoga, ki pozna te simbole.
Ali pa nekaj težjega recimo DNK zapis: ACGTCGTA...

Zapisi (kot so črke, simboli ali drugi grafemi) so sami po sebi abstraktni in nevtralni.

Ja.

V svoji osnovni obliki niso inherentno vezani na specifičen jezik.

Kaj je osnovna oblika?

Osnovna oblika je oblika zapisa, ki je zgolj njegova fizična prisotnost – vizualni ali otipljivi simbol (kot črka, številka, znak ali grafem) brez navezave na specifični pomen ali jezik.

Beseda "miza" je zapis, sestavljen iz znakov m, i, z, a, ki jih lahko bere kdorkoli, ki pozna latinico, ne glede na to, kateri jezik govori.

Kaj pa pomeni "bere"? Mehansko prepoznava znake, ali mora pri branju tudi kaj razumeti? Po Franu že:
brati 1. razpoznavati znake za glasove in jih vezati v besede // dojemati vsebino besedila 2. razumevati ustaljene, dogovorjene znake (Fran)

Ha, vidiš "človek je merilo vsega"! Zadošča že razpoznavanje in ohranjanje "simbola" pri čemer "ohranjanje simbola" potrdi "avtor".

Pazi sedaj: Enako velja za številke, matematične simbole, glasbene note ali piktograme – njihov zapis lahko obstaja v vseh jezikih, neodvisno od pomena, ki jim ga določen jezik pripiše.

Lahko? Ne. Jezik ne določa samo pomena, ampak tudi zapis. Če ni jezika, je zapis brezpredmeten. Slovenščina ne pozna mehkega č, v slovenščini ne moreš zapisati "Ičići".

Joj Roman. Sedaj se sploh več ne čudim zapisu "človek je merilo vsega".

No, pa saj ne govoriva o jeziku, ali? Govoriva o konkretnem, kar so zapisi in abstraktnem, kar so pomeni zapisov in sedaj še o jeziku, ki je model, kateri nujno potrebuje simbole, ostalo je opcijsko!


Kaj pa DNK? A,C,G,T, ali pa 00,01,10,11, ali pa karkoli že počnejo bakterije, da komunicirajo!?

O informaciji sva že izmenjavala stališča in sem poiskal nekaj v davne preteklosti, 7 let, ko vse pride prav.

Ribica iz Čudeži in znanost
Roman: Boš še povedal, katere informacije pošilja sonce na Zemljo?
Bargo: Toploto, svetlobo, krog, zorenje (se dere Spot! ) in še veliko drugih, če upoštevava zadnja dognanja.
Roman: Ja, ja, informacija je vse Kako prikladno.
Bargo: No, po mojem dojemanju je informacija zaznana sprememba in ta definicija je postavljena na stran sprejemnika, oddajnik lahko oddaja, sporoča velike količine informacij pa vendar lahko sprejemnik sprejema eno samo vse dokler ...


Če informacijo razumemo kot zaznano spremembo, potem simboli povsem zadostujejo za njen prenos, saj so simboli konkretni nosilci, ki predstavljajo spremembe v katerem koli sistemu. Prenos informacij ne zahteva nujno človeškega jezika ali interpretacije – zadostuje, da sistem zazna spremembo, ki jo simbol izraža.

V tem kontekstu je termometer dober primer: zazna spremembo temperature in jo prikaže prek simbolov (npr. živo srebro, številke na zaslonu ali premik kazalca). Ti simboli zadostujejo za prenos informacije o temperaturi, četudi jih nihče ne interpretira. Simboli sami po sebi omogočajo prenos informacij kot sprememb, medtem ko njihov pomen ali uporaba postane relevantna šele z interpretacijo (npr. ko človek razbere temperaturo).

Simboli torej zadostujejo za prenos informacij, saj omogočajo zaznavanje in kodiranje sprememb, ne glede na to, ali jih spremlja človeška interpretacija. Informacija obstaja že v spremembi, termometer pa je zgolj njen prevajalec v simbolni obliki.

Ribica iz Čudeži in znanost


"IT from BIT" v praksi. Poglej:

Rastline zaznavajo informacije iz okolja, kot so spremembe v dolžini dneva, temperaturi in drugih dejavnikih, ki jih interpretirajo s pomočjo biokemičnih in molekularnih mehanizmov. Te zaznane informacije (svetloba, temperatura) niso zgolj pasivni dražljaji – rastline jim določijo pomen, ki je usklajen z njihovimi notranjimi biološkimi potrebami in zunanjimi pogoji.

Ko rastline zaznajo, da so pogoji primerni (npr. daljši dnevi in povišane temperature), pretvorijo te informacije v specifične biološke odzive, kot je cvetenje. To dosežejo s sprožitvijo genov, kot je FLOWERING LOCUS T, ter aktivacijo signalnih poti in hormonov, kot so giberelini, ki omogočajo fizične spremembe, potrebne za cvetenje.

Rastline tako delujejo kot naravni procesorji informacij, kjer zaznajo spremembe, določijo njihov pomen in sprejmejo odločitve, ki optimizirajo njihovo preživetje in razmnoževanje.

Na ta način lahko rečemo, da rastline "vedo", kdaj je pomlad – ne v zavestnem smislu, temveč s prepoznavanjem, interpretacijo in uporabo informacij za sprožitev življenjsko pomembnih procesov. Njihova sposobnost določitve pomena informacij zagotavlja usklajenost z okoljem in uspešno prilagoditev na sezonske spremembe.

Čeprav zapis "miza" obstaja, ne pomeni nič, dokler ga nekdo ne interpretira v jeziku, kjer ima pomen.

Seveda. Ampak da do tega zapisa sploh pride, potrebuješ jezik. Pomen je pred zapisom. Zapis "miza" ne obstaja kar tako sam po sebi. Brez jezika ga ni nihče zapisal.

Roman, odlično ti gre! Skoraj verjamem. Praviš, da je pomen pred zapisom, torej to pomeni, da je abstraktni (Jezik) pred konkretnimi (Simboli)!

Torej, Roman, če trdiš, da je jezik pred simboli, in s tem abstraktno pred konkretnim, nehote potrjuješ starodavno misel iz evangelija: "V začetku je bila Beseda ...".

Tvoja "Beseda" je jezik – ta abstraktni, skoraj univerzalni princip, ki je pred vsem konkretnim, pred simboli, pred zapisom.

Ampak pozor! Če je jezik tvoja "Beseda", potem si nehote ustvaril "Evangelij jezika":

V začetku je bil jezik, jezik je bil pri naravi, in jezik je bil narava.
Nato je jezik ustvaril simbole, in simboli so postali meso – zapis, ki ga zdaj uporabljamo, da nosi pomen.
Videti je, da si postavil jezik v vlogo absolutnega izvora vsega – jezika kot abstraktnega principa, ki ustvari konkretnost. To je pravzaprav precej filozofsko: tvoj jezik je postal univerzalni temelj, vera v abstraktno, ki vodi k stvaritvi konkretnega.

Morda je čas, da svojo filozofijo začiniš z nekaj več vere v moč abstraktnega! Kaj praviš, Roman?

DNK in pomeni!

Seveda ti je uspelo. Hvala Roman. Samo kaj ti dejansko uspelo, me zanima, če se zavedaš.

No, lepo. Se ti tega zavedaš? Je sploh pomembno, če se tega zavedam jaz?

Seveda se in sem/bom ti večno hvaležen. Pomembno sicer ni, lahko pa bilo koristno.

Lahko je še bolj abstraktno, da slika prikazuje samo en predmet, ki pa ima veliko "pomenov".

Nima pomenov slika, pomene imamo mi v glavah. Slika je samo zapis.

Seveda. Vidiš, kako težavo je konkretno in abstraktno.

Recimo, nek "predmet" je lahko za nekoga denar za drugega pač ne.

Pomen ni zasebna stvar, je sociološka kategorija. Pogovarjava se lahko samo zato, ker nama je družba vcepila za iste stvari enake pomene. Ker pa družbi to ni povsem uspelo, imava nesporazume. Bankovec za 5 evrov je denar, tudi če zate ni.

No ja, evri že, kaj pa bankovec kakšne valute, ki še slišal nisi zanjo.

Konkreten denar (v blagajni ali trezorju) je v banki pravzaprav samo zaradi tega, da lahko prideš v banko in zapis o svojem računu zamenjaš za papirni denar.

Aha, imaš težave, kaj ne?

?

Izven zavesti ni abstraktnega.

Potem imajo že bakterije zavest.

Ker so po tvojem mnenju sposobne mišljenja? Res tako misliš?

Notranje procesiranje informacij zagotovo mora obstajati, ostalo pa je seveda odvisno od definicije "kaj je mišljenje" in kot je v danes v navadi "Človek je merilo vsega", bo slabo kazalo bakterijam, kaj ne? Kot, da bi se mišljenje pojavilo iz nič!?

Poglej, ko se je celica ogradila od okolja, se je svet razdelil na zunanji in notranji svet, seveda iz perspektive celice. Relativnost.

Ja.

Primer celice naj pokaže, kako se abstraktne potrebe notranjega sveta prepletajo s konkretnimi viri zunanjega sveta.

Naj pozabim na dejstvo, da si človek (saj je to dejstvo?) in se zato kajpak motiš? Verjetno je precej težko presoditi, ali so potrebe konkretne ali abstraktne ali celo oboje. Morda pa tudi ne.

No, tudi ti si človek, kaj ne?

potreba 1. kar obstaja, nastane zaradi odsotnosti tega a) kar je potrebno za življenje, delo b) kar se zahteva, želi // kar kdo mora imeti, dobiti za življenje, delo 2. kar povzročijo okoliščine, stanje, ki zahtevajo nastop, uresničitev česa (Fran)
Je karkoli od naštetega abstraktno?

Pojem "potreba" v definicijah iz Frana je vendar mešanica abstraktnega in konkretnega. Lahko se nanaša na fizične objekte in dejanja (konkretno), a tudi na ideje, občutke ali družbene okoliščine (abstraktno). Vse je odvisno od konteksta, v katerem se "potreba" uporablja.

Ko govoriš o potrebah, razlagaš svoj pogled, model, ki je seveda abstrakten, ampak te potrebe so pojem z nekim pomenom.

Seveda, zmeraj je tako.

Ali je homeostaza abstraktna ali konkretna?

Če jo razlagaš na papirju, je ideja (abstraktna), če tečeš maraton, je pa videti kar konkretna (potenje, itd.)

homeostaza 1. biol. stanje organizma, v katerem fiziološki procesi tečejo optimalno (Fran)
Torej gre za pojem. Kaj pa pojem označuje? Stanje. Je stanje abstraktno ali konkretno? Meni se zdi, da konkretno. In celica nima o tem stanju nobene abstraktne predstave ali misli.

Zdi se ti ja, ker ne veš!

Ali notranjost celice res organizira energijo in homeostazo. Se ti ne zdi, da je organiziranje prehuda beseda za to? Ni vsaka struktura že organizacija. Za organiziranje potrebuješ organizatorja. Aja, saj ti ga imaš...
organizirati 1. z uskladitvijo, sistemizacijo sestavnih delov narediti, da a) kaj kot celota dobro deluje, poteka b) je kaj smiselna celota 2. povzročiti, doseči nastanek, delovanje česa 3. združiti z določenim ciljem, namenom (Fran)

Torej, Roman, če trdiš, da je DNK katalizator, (včasih je bilo tako) potem ti moram priznati, da si si izbral zanimivo metaforo. DNK sicer ni katalizator v klasičnem smislu, ker ne pospešuje reakcij neposredno, ampak omogoča in usmerja procese v celici. Lahko bi rekli, da DNK katalizira življenje samo – s svojo informacijsko močjo poganja produkcijo pravih katalizatorjev, kot so encimi in proteini.

Ampak pazi zdaj: če DNK deluje kot katalizator, potem je v tem katalizatorju skrit tudi tvoj "bog jezik", saj je DNK zapis, ki organizira celico in njene procese. To pomeni, da jezik – tvoj absolutni temelj abstraktnega – ni samo pred simboli, ampak tudi v simbolih DNK, ki poganjajo celoten sistem.

Tako lahko rečemo, da je DNK "organizator brez organizatorja" in hkrati "katalizator brez klasične katalize". A glede na tvojo lastno logiko se zdi, da je DNK pravzaprav tvoj idealni simbol – združuje organizacijo, jezik in tvojo najljubšo skeptično ironijo. Torej, Roman, morda imaš prav, da DNK ni samo zapis – je organizator, jezik in katalizator tvojega sarkazma, ki nas vse sili k razmisleku.

Znotraj celice: Potreba po energiji je abstraktna

Dokaži.

ker gre za funkcionalno zahtevo, ki celici omogoča delovanje.

Ne, s tem tega nisi dokazal.

Abstraktna je vendar, ker izhaja iz našega modela.

Celica se ne zaveda te potrebe na način, kot bi to počel človek

Tudi človek se marsičesa ne zaveda. Ampak za abstrahiranje (abstraktno je izid procesa abstrahiranja) je potrebna zavest.

In ker ne vemo kaj je zavest, tvoja ugotovitev niti ni narobe!

vendar njeni procesi odražajo implicitno potrebo.

Ah, tvoj model je pridobil nov pojem "implicitno potrebo".

Zakaj moj? Saj ima tudi tvoj model takšen "niz simbolov", kaj ne?

Tako kot celica ima človek abstraktne potrebe – po energiji, smiselnosti, povezovanju.

Zakaj bi to bilo abstraktno?

Hm. "Koliko energije je potrebno, da odneseš smeti?" Energija je lahko razumljena kot motivacijski pojem ali pa konkretno merjena, kaj ne?
"Kaj je smisel življenja, kaj pomeni biti človek?" Si Slovenec ali nisi? Torej, boš skočil!?

Tudi pri človeku je potreba po "energiji" abstraktna

Ne. Povsem konkretna je.

Ne pozabi, govoriva o pojmih in njihovem pomenu in pomen je odvisen od konteksta.

občutek lakote je signal za pomanjkanje energije

Zdaj že signal. Je signal abstrakten ali konkreten? In občutki? So abstraktni ali konkretni?

Vse preveč besed, signal je nosilec informacije in informacija je zaznana sprememba. Lačen si bil zmeraj, da pa je to pomanjkanje energije pa so ti povedali. No ja, tudi da si lačen so ti povedali, ker v začetku si se samo jokal, ko je bilo potrebno.

Seveda so to vse modeli

Uh, še dobro. In ker je ta model izdelek človeka, ki se moti, je pač napačen. Pomirjujoče.

Dober sarkazem, samo moraš biti previden, še posebej, glede na stališče, da jezik predhodi simbolom.

Abstrakten denar ni še nikoli ničesar kupil.

Vidiš, o tem nisem prepričan, ker so vsi dogovori dejansko abstraktni, če tudi so konkretno zapisani!

Noben dogovor ni še ničesar kupil.

Beseda velja.

Pustiva še kaj drugega, ko je že razprava izgubila smisel.

Ne vem če res.

V čem vidiš smisel te debate?

Smisel debate vidim v tem, kako težavno je ločiti abstraktno od konkretnega.

Debata o abstraktnem in konkretnem nas opozarja na kompleksnost našega razumevanja sveta. Ločitev teh dveh dimenzij je težavna, ker:
Sta globoko prepleteni in soodvisni.
Ena brez druge pogosto nima pravega pomena.
Naše interpretacije se razlikujejo glede na kontekst in izkušnje.
V tej zapletenosti pa se skriva lepota debate – iskanje meje med abstraktnim in konkretnim nas spodbuja, da poglobljeno razmišljamo o tem, kako razumemo in oblikujemo resničnost. In morda, kot praviš, je prav težava ločevanja tista, ki daje debati smisel!

DNK je fizično konkreten kot molekula, ki jo lahko izoliramo in opazujemo. A njegova vloga kot zapis informacij o življenju je abstraktna – pomeni nekaj le v kontekstu celotnega organizma in njegovih procesov.

Če ni prehajanja potem nima smisla govoriti o dveh domenah, kaj ne?

Zakaj pa bi to bilo res?

Če ni prehajanja med abstraktnim in konkretnim, potem ni smiselno govoriti o dveh domenah, ker bi bili izolirani in brez vpliva ena na drugo.

Smisel abstraktnega in konkretnega je prav v tem, da eno daje strukturo, pomen ali namen, drugo omogoča uresničitev, manifestacijo in izkušnjo.
Prehajanje med njima je dinamična povezava, ki oblikuje naše razumevanje sveta.
Torej, abstraktno in konkretno imata smisel le v odnosu – eden brez drugega ne obstaja na način, ki bi bil za nas uporaben ali razumen.

To je dejansko naš človeški koncept. Ta koncept nam omogoča, da interpretiramo svet, a hkrati je lahko omejen z našim načinom razmišljanja – morda ga oblikujemo tako zato, ker drugače ne moremo.

Človek vanj ne vstavlja abstraktnih idej.

Poglej, vsi ti zapisi, so konkretni in so nastali tudi na podlagi abstraktnih idej, ki jih imajo programerji.

Ja, na podlagi. Ampak abstraktne ideje programerja ostajajo v njegovem umu, ne selijo se v računalnik.

Šahovski program je namreč popoln primer, kako se abstraktna ideja programerja ("doseči zmago") implementira skozi deterministični proces računalnika.

Zdaj si vpeljal implementiranje. Koliko besed, da bi potrjevale prehajanje med abstraktnim in konkretnim. Računalnik je pač stroj, v njem ni nobene ideje, te so ostale v programerjevemu umu.

Čeprav računalnik ne razume koncepta zmage

Ti rečeš "čeprav", vendar je to pomembna razlika. Ne samo, da ne razume, tudi koncepta nima nobenega. Je avtomat.

Na ta način lahko rečemo, da je računalnik "programiran za zmago", saj vse njegove odločitve izhajajo iz tega cilja.

Ne opaziš pesniške svobode, ki si si jo vzel?

To odlično ponazarja preplet med abstraktnim in konkretnim, kjer računalnik kot orodje uresničuje človeško abstrakcijo skozi svoj deterministični proces, kaj ne?

Ne. Tudi beseda "uresničevanje" ne pomeni prehajanja.

in vendar je "koncept zmage" tisto čemur sledi stroj

Ne. Računalnik sledi (tudi ta beseda ni ustrezna, pa naj bo) zapisanemu algoritmu, ne pa konceptu. Koncept (zamisel) je ostal v programerjevemu umu in se ni od tam nikamor premaknil.

V primeru šahovskega programa je "zmaga" preprosto dogovorjen cilj

Misliš na dogovor med računalnikom in programerjem?

Praviš, da so ideje ostale v človekovem umu, da računalnik ne razume, da nobenega koncepta nima, da je avtomat, prav. Torej meniš, da računalnik ne more pregledati algoritma, ga analizirati in potrditi ali ovreči ta moja razmišljanja!? Računalnik bi prepoznal idejo, ki se skriva za postopkom.

Mislim, da se motiš, računalniki so danes sposobni vse to narediti, verjetno malce težje, če gre za nevronske mreže, če pa gre za klasične igralne algoritme pa z lahkoto, ker ti se vrtijo v končnih zankah, vse dokler ni doseženega končnega stanja. Precej preproste so takšne analize za današnje algoritme "umetne inteligence".

Seveda mislim, na "dogovor" med računalnikom in programerjem, in ta "dogovor" ima vse znake determinizma, saj računalnik nima svobodne volje, da bi karkoli spreminjal, kar si je zamislil programer, tudi če je malce ali povsem napačno, kar se implementacije algoritmov tiče! Vendar to je že preveč abstraktno področje in bi zahtevalo konkretna dejanja, da bi pridobili konkretne rezultate. Torej, eksperiment.

Resnična težava bo nastala, ko bodo danes najmočnejši šahovski programi AlphaZero, Stockfish, Leela Chess Zero, itd. izgubili proti človeku.

Niso ti časi že minili?

Verjetno si (so)kreiral vprašanje. Poudarek je na izgubili.

"Trideset naper sestavlja kolo, a praznina v sredini omogoča njegovo uporabnost.
Glina se oblikuje v posodo, a praznina v njej omogoča, da jo uporabimo.
Hiša se gradi z vrati in okni, a praznina v njih omogoča, da živimo v njej."

Hi hi. Še dobro, da vsa kolesa nimajo naper in praznine vmes.

To, da nimajo vsa kolesa naper drži, imajo pa vsa praznino v sredini, kaj ne?

Resnica je nenazadnje naša ?

Kaj je tvoja resnica?

Resnica je stanje duha.


Leonard Cohen - Anthem (Live in London)

[Roman]

Bolj kompleksno vendar ni pomembno.

Nič ni pomembno.

Tako ja. V čem je problem? Torej, konkreten zapis, kot sva ugotovila nima pomena. Zapisu pripišeš že pomen, da gre za definicijo in potem še vsebino definicije, ki ima tudi svoj pomen, kaj ne?

Ja, samo ti si pred "definicijo" dal "konkretno". Ampak glede na to, da ne razlikuješ med konkretnim in abstraktnim, je nadaljnji pogovor o tem pač odveč.

En vzrok bi lahko bil, da ne govoriva istega jezika. Pa bi se verjetno našel še kak.

Slovenščina je vendar jezik in oba ga govoriva, tako da

To ni dovolj. Iste besede bi morale imeti pri obeh isti pomen, tako da...

Čakam na protiprimer. Torej na zapis, ki ni vezan na jezik.

Pa saj to sva že imela na urniku. "PET" se spomniš? 5 ali hišni ljubljenček ali pač karkoli že je pomen za nekoga, ki pozna te simbole.

"Pet" je v angleščini ljubljenček, v slovenščini števnik 5. In tebi se to zdi zapis, ki ni vezan na jezik? Hudo.

Ali pa nekaj težjega recimo DNK zapis: ACGTCGTA...

Res je težje, ampak še vedno gre za zapis v jeziku. Vsaka črka ima geslo v slovarju jezika.

ali pa karkoli že počnejo bakterije, da komunicirajo!?

Še vedno čakam na dokaz, da komunicirajo. Prepoznavanje gneče ni komunikacija.

Če informacijo razumemo kot zaznano spremembo

Toliko o tem, da oba govoriva slovensko.
informacija 1. kar se o določeni stvari pove, sporoči (Fran)

potem simboli povsem zadostujejo za njen prenos, saj so simboli konkretni nosilci, ki predstavljajo spremembe v katerem koli sistemu

Simboli? Misliš na pomen simbolov ali njihove zapise?

Toploto, svetlobo, krog, zorenje (se dere Spot! ) in še veliko drugih, če upoštevava zadnja dognanja.

Poglejva po vrsti: Toplota - ni informacija, ni simbol, ni sporočanje, je konkretno elektromagnetno sevanje, ki potuje od vira do čutila in na čutilo vpliva. Za svetlobo velja enako. To, da sonce vidimo v obliki kroga, je pač samo del našega zaznavanja okolja oziroma, če želiš, njegovih sprememb. In sonce ne pošilja na Zemljo zorenja, zorenje je posledica, reakcija organizmov na toploto, svetlobo in še druge okoliščine.

Prenos informacij ne zahteva nujno človeškega jezika ali interpretacije – zadostuje, da sistem zazna spremembo, ki jo simbol izraža.

To pač zahteva tvojo samovoljno spreminjanje pomena besede.

V tem kontekstu je termometer dober primer: zazna spremembo temperature in jo prikaže prek simbolov

Sva spet tam.
zaznati 1. čutno dojeti predmetni svet
Termometer ničesar ne zazna, je pa tako narejen, da se ob ustrezni temperaturi na njem nekaj prikaže in to potem opazovalec vidi (zazna) in ustrezno interpretira. Termometer ničesar čutno ne dojema. Tvoji nadaljnji odstavki me pač informirajo o tvojem modelu, ki sloni na tvojem razumevanju slovenščine, ki jo menda oba govoriva.

Praviš, da je pomen pred zapisom, torej to pomeni, da je abstraktni (Jezik) pred konkretnimi (Simboli)!

Obračaš besede, kajne. Iz "pomen je pred zapisom" ne sledi, da je "abstraktno pred konkretnim". Pomen je vedno pomen nečesa, najprej konkretnega, kasneje tudi abstraktnega. Zapis pride kasneje.

Torej, Roman, če trdiš, da je jezik pred simboli, in s tem abstraktno pred konkretnim

Te nič ne zanima, kaj je pred jezikom? Zakaj neki se tvoje "štetje" začne z jezikom?

nehote potrjuješ starodavno misel iz evangelija: "V začetku je bila Beseda ...".

To so tvoje mokre sanje, vem. Ampak to "potrjevanje" vidiš samo, če pomembnih trditev o tem nočeš videti.

Tvoja "Beseda" je jezik

Beseda je sestavni del jezika. Katero "mojo" besedo si mislil?

ta abstraktni, skoraj univerzalni princip, ki je pred vsem konkretnim, pred simboli, pred zapisom.

V tvojem modelu. Pa je ta tvoj model ustrezen?

Če je jezik tvoja "Beseda", potem si nehote ustvaril "Evangelij jezika":

V začetku je bil jezik, jezik je bil pri naravi, in jezik je bil narava.

No, zdaj mi pa že polagaš besede na jezik, z drugo besedo: natolcuješ. Oziroma samovoljno in povsem zgrešeno interpretiraš moje besede. Ampak tega ti ne morem niti ne želim preprečiti.

Videti je, da si postavil jezik v vlogo absolutnega izvora vsega – jezika kot abstraktnega principa, ki ustvari konkretnost.

Vidiš, kar pač želiš videti. Dejstva te ne zanimajo.

DNK in pomeni!

No ja, evri že, kaj pa bankovec kakšne valute, ki še slišal nisi zanjo.

Za tak kos papirja seveda ne morem vedeti, ali je banokvec (in s tem denar) ali ni. Je pa še vedno konkreten.

Notranje procesiranje informacij zagotovo mora obstajati

V tvojem modelu.

No, tudi ti si človek, kaj ne?

Seveda, hotel sem ti samo pokazati, kako učinkuje "motiti se je človeško" na tvoj model.

Pojem "potreba" v definicijah iz Frana je vendar mešanica abstraktnega in konkretnega. Lahko se nanaša na fizične objekte in dejanja (konkretno), a tudi na ideje, občutke ali družbene okoliščine (abstraktno). Vse je odvisno od konteksta, v katerem se "potreba" uporablja.

Res je, vendar si pozabil, da različne definicije iz slovarja pomenijo različne besede, čeprav imajo te enak zapis.

Ali je homeostaza abstraktna ali konkretna?

Če jo razlagaš na papirju, je ideja (abstraktna), če tečeš maraton, je pa videti kar konkretna (potenje, itd.)

Spet: gre za dve besedi z enakom zapisom.

In celica nima o tem stanju nobene abstraktne predstave ali misli.

Zdi se ti ja, ker ne veš!

Ti veš?

DNK sicer ni katalizator v klasičnem smislu, ker ne pospešuje reakcij neposredno, ampak omogoča in usmerja procese v celici.

Nisem sicer mikrobiolog, ampak kaj neki pomeni "omogoča" in "usmerja"? Se ti zdi, da gre za kaj več kot zgolj klasične kemične reakcije? Jaz menim da ne, čeprav so rezultati teh reakcij po svoje osupljivi.

Lahko bi rekli, da DNK katalizira življenje samo

Tako bi dejal pesnik.

s svojo informacijsko močjo poganja produkcijo pravih katalizatorjev, kot so encimi in proteini.

Ah no...

če DNK deluje kot katalizator, potem je v tem katalizatorju skrit tudi tvoj "bog jezik"

Spet podtikaš?

saj je DNK zapis, ki organizira celico in njene procese

Pesniško rečeno je zapis, v resnici je molekula. In ja, v razlaganju znanosti, v biologiji še posebej, se uporablja tudi pesniški jezik. Tega se da z lahkoto zlorabiti.

To pomeni, da jezik – tvoj absolutni temelj abstraktnega

Nehaj že. Ko misliš, da gre nekaj prid tvojega modela, zagrabiš kot pes svojo kost. Ja, ja, kost je dobra.

Noben dogovor ni še ničesar kupil.

Beseda velja.

A ne kupuje.

Smisel debate vidim v tem, kako težavno je ločiti abstraktno od konkretnega.

Zgolj v primeru, če želiš govoriti o prehajanju.

In morda, kot praviš, je prav težava ločevanja tista, ki daje debati smisel!

Smisel je stvar tebe ali mene, ne debate.

DNK je fizično konkreten kot molekula, ki jo lahko izoliramo in opazujemo. A njegova vloga kot zapis informacij o življenju je abstraktna – pomeni nekaj le v kontekstu celotnega organizma in njegovih procesov.

Vzemiva za hip, da je temu tako. Kar mi tu manjka, je prehajanje. In vlogo DNKju prisojamo ljudje (modeli, ane), sama DNK nima nobene vloge. Kemija se pač dogaja.

Če ni prehajanja med abstraktnim in konkretnim, potem ni smiselno govoriti o dveh domenah, ker bi bili izolirani in brez vpliva ena na drugo.

Zakaj pa bi bilo tole res? Saj te razumem, ti meniš, da vse vpliva na vse. Ampak ali je ta tvoj aksiom pravilen, ali je res, kar z njim trdiš? Ja, Luna in Zemlja sta v odnosu medsebojnega težnostnega vpliva. Ampak ali sta Zemlja in nek eksoplanet v nekaj sto svetlobnih let oddaljeni galaksiji tudi v takem odnosu?

Smisel abstraktnega in konkretnega je prav v tem, da eno daje strukturo, pomen ali namen, drugo omogoča uresničitev, manifestacijo in izkušnjo. Prehajanje med njima je dinamična povezava, ki oblikuje naše razumevanje sveta.

Lep povzetek tvojega modela.

Torej, abstraktno in konkretno imata smisel le v odnosu – eden brez drugega ne obstaja na način, ki bi bil za nas uporaben ali razumen.

Tvoj model pač.

To je dejansko naš človeški koncept.

Točno. Razlikovanje med abstraktnim in konkretnim je stvar človeškega koncepta. Drugih konceptov itak ni.

Mislim, da se motiš, računalniki so danes sposobni vse to narediti

Hočeš reči, da imajo zavest? Za prepoznavo ideje v algoritmu je namreč potrebna.

verjetno malce težje, če gre za nevronske mreže, če pa gre za klasične igralne algoritme pa z lahkoto, ker ti se vrtijo v končnih zankah, vse dokler ni doseženega končnega stanja

Zaenkrat so računalniki še vedno avtomati brez zavesti ali inteligentnosti. Naj te ne zapelje videz, da so rezultati UI izid razumevanja ali prepoznavanja ideje.

Resnična težava bo nastala, ko bodo danes najmočnejši šahovski programi AlphaZero, Stockfish, Leela Chess Zero, itd. izgubili proti človeku.

Niso ti časi že minili?

Verjetno si (so)kreiral vprašanje. Poudarek je na izgubili.

Poudarek je na dejstvu, da se človeški šahist danes s težavo upira nezavedni algoritmični moči šahovskega programa. Zakaj pa bi izguba partije pomenila težavo?

To, da nimajo vsa kolesa naper drži, imajo pa vsa praznino v sredini, kaj ne?

Pravzaprav ne. To, da je med kroglicami v ležaju nekaj praznine, ne velja.

Resnica je stanje duha.

No, potem mi je jasen tvoj nasmešek. V tem smislu je tudi laž stanje duha.

[bargo]

Bolj kompleksno vendar ni pomembno.

Nič ni pomembno.

Pa še kako je "nič" pomembno, nekateri verjamejo, da je vse nastalo iz "nič".

Tako ja. V čem je problem? Torej, konkreten zapis, kot sva ugotovila nima pomena. Zapisu pripišeš že pomen, da gre za definicijo in potem še vsebino definicije, ki ima tudi svoj pomen, kaj ne?

Ja, samo ti si pred "definicijo" dal "konkretno". Ampak glede na to, da ne razlikuješ med konkretnim in abstraktnim, je nadaljnji pogovor o tem pač odveč.

Roman, morda je obratno, glede razlikovanja med konkretnim in abstraktnim. Saj veš, da menim, da se ne zavedaš razlikovanja, čeprav sam meniš, da ti je jasno.

En vzrok bi lahko bil, da ne govoriva istega jezika. Pa bi se verjetno našel še kak.

Slovenščina je vendar jezik in oba ga govoriva, tako da

To ni dovolj. Iste besede bi morale imeti pri obeh isti pomen, tako da...

Ha, vidiš to ne gre oziroma je zelo težavno, vsaj za človeka, da "bi iste besede morale pri obeh imeti isti pomen" ! Že na načelni ravni ni mogoče.
Poglej?
Ker imaš rad primere naj bo to beseda LIST. (papirja, del rastline). Poved: "List je na tleh". Ali beseda Ključ (konkretni predmet: Ključavnica, abstraktni koncept: Ta formula je ključ za rešitev naloge.) pomen je v kontekstu!
Drug vidik je delovanje uma, samo to presega najino trenutno debato.

Čakam na protiprimer. Torej na zapis, ki ni vezan na jezik.

Pa saj to sva že imela na urniku. "PET" se spomniš? 5 ali hišni ljubljenček ali pač karkoli že je pomen za nekoga, ki pozna te simbole.

"Pet" je v angleščini ljubljenček, v slovenščini števnik 5. In tebi se to zdi zapis, ki ni vezan na jezik? Hudo.

Ja, za začetek je kar dober, saj je dekodiranje odvisno od jezika! In potem nadaljujeva ...

Ali pa nekaj težjega recimo DNK zapis: ACGTCGTA...

Res je težje, ampak še vedno gre za zapis v jeziku. Vsaka črka ima geslo v slovarju jezika.

Vidiš, sva nadaljevala. "Črka" praviš in "geslo v slovarju jezika" dodajaš. hm. Zvito ali pa trivialno, ker "simpl je naj taboljše", kaj ne?

Torej, DNK zapis je sestavljen iz zaporedja štirih nukleotidov: A (adenin), T (timin), C (citozin) in G (gvanin). To je trivialno!

Če pa skrivnostno meniš, da ima narava celo slovar potem ti gre celo bolje kot sam menim in ti moram čestitati! Bravo Roman! Samo menim, da te posledice nisi predvidel.

Pomen zapisa DNK: To zaporedje določa, kako organizem raste, funkcionira in se razvija. Čeprav ljudje ta zapis razbiramo, njegov obstoj in pomen nista odvisna od nas.

Primer: Zaporedje "ACGTCGTA" nosi specifično genetsko informacijo, ki jo narava razume brez človeškega posredovanja!

ali pa karkoli že počnejo bakterije, da komunicirajo!?

Še vedno čakam na dokaz, da komunicirajo. Prepoznavanje gneče ni komunikacija.

Roman, pogledati moraš Luno in ne prst s katerim kažem na Luno tako bi dejal Vojko!

Če informacijo razumemo kot zaznano spremembo

Toliko o tem, da oba govoriva slovensko.
informacija 1. kar se o določeni stvari pove, sporoči (Fran)

No, prehitro si končal, malce še beri naprej v Franu, kjer poleg drugega piše še: " 2. rač množica vrednosti, ki jo računalnik sprejme ali po obdelavi izda:"
In brez zaznanih sprememb ne moreš niti sporočati, kaj šele ugotavljati "stvari".

potem simboli povsem zadostujejo za njen prenos, saj so simboli konkretni nosilci, ki predstavljajo spremembe v katerem koli sistemu

Simboli? Misliš na pomen simbolov ali njihove zapise?

Zapise simbolov vendar! Kdo je že dejal, da smo ljudje obsedeni s pomeni?

Toploto, svetlobo, krog, zorenje (se dere Spot! ) in še veliko drugih, če upoštevava zadnja dognanja.

Poglejva po vrsti: Toplota - ni informacija, ni simbol, ni sporočanje, je konkretno elektromagnetno sevanje, ki potuje od vira do čutila in na čutilo vpliva. Za svetlobo velja enako.

Kompliciraš! Spomni se vseh tvojih prednikov in se vprašaj kako bi oni recimo doživljali "toploto"? Kot spremembo v okolju, ker je po definiciji informacija.

To, da sonce vidimo v obliki kroga, je pač samo del našega zaznavanja okolja oziroma, če želiš, njegovih sprememb. In sonce ne pošilja na Zemljo zorenja, zorenje je posledica, reakcija organizmov na toploto, svetlobo in še druge okoliščine.

Vsekakor, vzročno-posledično in iz bigBanga vse izhaja, kaj ne?!

Prenos informacij ne zahteva nujno človeškega jezika ali interpretacije – zadostuje, da sistem zazna spremembo, ki jo simbol izraža.

To pač zahteva tvojo samovoljno spreminjanje pomena besede.

Pa saj sem ti podal primer DNK, ki primer tega: "Prenos informacij ne zahteva nujno človeškega jezika ali interpretacije – zadostuje, da sistem zazna spremembo, ki jo simbol izraža."

V tem kontekstu je termometer dober primer: zazna spremembo temperature in jo prikaže prek simbolov

Sva spet tam.
zaznati 1. čutno dojeti predmetni svet
Termometer ničesar ne zazna, je pa tako narejen, da se ob ustrezni temperaturi na njem nekaj prikaže in to potem opazovalec vidi (zazna) in ustrezno interpretira. Termometer ničesar čutno ne dojema. Tvoji nadaljnji odstavki me pač informirajo o tvojem modelu, ki sloni na tvojem razumevanju slovenščine, ki jo menda oba govoriva.

Ja, imaš prav in nimaš prav! Termometer je seveda orodje, izdelana naprava iz naše strani z namenom zaznavanje sprememb temperature v okolju. Spremembo temperature termometer seveda ne zazna čutno, vendar spremembo zazna, ker drugače bi bilo orodje neuporabno!

Spet moraš brati Fran malce naprej, kjer piše : "3. na določen način pokazati obstajanje česa: naprava zazna sevanje".

Praviš, da je pomen pred zapisom, torej to pomeni, da je abstraktni (Jezik) pred konkretnimi (Simboli)!

Obračaš besede, kajne. Iz "pomen je pred zapisom" ne sledi, da je "abstraktno pred konkretnim". Pomen je vedno pomen nečesa, najprej konkretnega, kasneje tudi abstraktnega. Zapis pride kasneje.

Nič ne obračam! Poglejva gravitacijsko valovanje!

Gravitacijski valovi so bili prvič predvideni kot posledica abstraktne enačbe splošne teorije relativnosti. Enačbe, ki opisujejo ukrivljenost prostor-časa zaradi mase in energije, so teoretično omogočile obstoj valov.
Na tej točki je bil obstoj gravitacijskih valov čista abstrakcija, ki je temeljila na matematičnem modelu. To pomeni, da brez človekovega konceptualnega dela (modeliranja in izpeljevanja) gravitacijski valovi kot "pomen" sploh ne bi obstajali – obstajal bi le pojav, ki bi bil za nas neopažen.

Šele sto let kasneje (2015) so gravitacijski valovi postali konkretni v smislu zaznave – eksperiment (LIGO) je potrdil njihovo prisotnost prek merjenja mikroskopskih sprememb v dolžini razdalj.
Tu postanejo gravitacijski valovi konkretni za nas, ker smo jih zaznali in interpretirali skozi vnaprej obstoječi abstraktni okvir.


Gravitacijski valovi obstajajo neodvisno od človeka – so objektivni pojav. Vendar narava sama "ne ve," kaj pomenijo gravitacijski valovi.

Lahko bi hitro zaključili na podlagi "gravitacijskih valov" in predvidevam, da ti bo zaključek všeč: "Pomen ni lastnost narave, ampak človeška interpretacija!"??

Vrniva se v kontekst DNK in testirajva to stališče: Pomen ni lastnost narave, ampak človeška interpretacija?

KAKO reakcija imunskega sistema na tujke v telesu v povezavi z DNK?

"Tujki" imajo pomen za imunski sistem, ker predstavljajo grožnjo homeostazi (ravnovesju telesa). Celice imunskega sistema zaznavajo molekularne signale (antigene) na površini tujkov in reagirajo, da zaščitijo telo.
Na prvi pogled lahko rečemo, da imunski sistem ne "razume" pomena tujkov tako, kot to počnejo ljudje – ni zavestne interpretacije. Namesto tega gre za biološki mehanizem, ki reagira na specifične molekularne vzorce.

Toda na funkcionalni ravni lahko rečemo, da imunski sistem "pripisuje pomen" tujkom kot grožnjam, ker jih zazna, obdeluje informacije o njih in se na podlagi tega odzove. To pomeni, da pomen tu obstaja kot operativna lastnost sistema, ne pa nujno kot zavestna interpretacija.

Primer imunskega sistema in DNK kaže, da pomen obstaja kot naravna operativna funkcija, neodvisno od človeške interpretacije. Človeška interpretacija pa pomeni, da smo temu pomenu dodali abstraktno razsežnost.

Torej, Roman, če trdiš, da je jezik pred simboli, in s tem abstraktno pred konkretnim

Te nič ne zanima, kaj je pred jezikom? Zakaj neki se tvoje "štetje" začne z jezikom?

Začne se z simboli in določanjem pomena! Če vse to skupaj imenuješ jezik, morda ni nič narobe.

nehote potrjuješ starodavno misel iz evangelija: "V začetku je bila Beseda ...".

To so tvoje mokre sanje, vem. Ampak to "potrjevanje" vidiš samo, če pomembnih trditev o tem nočeš videti.

In katere so "pomembe trditve"? Jih lahko našteješ, da jih bom videl? Saj veš kako pravijo, so gledali pa niso videli.

Tvoja "Beseda" je jezik

Beseda je sestavni del jezika. Katero "mojo" besedo si mislil?

Janezovo "Besedo", ko spremenljivko, ki jo izražaš.

ta abstraktni, skoraj univerzalni princip, ki je pred vsem konkretnim, pred simboli, pred zapisom.

V tvojem modelu. Pa je ta tvoj model ustrezen?

Seveda mojem modelu, ker vsak ima svoj model! Brez tega ne gre.

Če je jezik tvoja "Beseda", potem si nehote ustvaril "Evangelij jezika":

V začetku je bil jezik, jezik je bil pri naravi, in jezik je bil narava.

No, zdaj mi pa že polagaš besede na jezik, z drugo besedo: natolcuješ. Oziroma samovoljno in povsem zgrešeno interpretiraš moje besede. Ampak tega ti ne morem niti ne želim preprečiti.

Ne, samo povzemam tvoje komuniciranje z neko šablono, ker se mi šablona zdi primerna.

Videti je, da si postavil jezik v vlogo absolutnega izvora vsega – jezika kot abstraktnega principa, ki ustvari konkretnost.

Vidiš, kar pač želiš videti. Dejstva te ne zanimajo.

Seveda me zanimajo dejstvo, tudi tvoja, zato te pa berem.

DNK in pomeni!

Sva obdelala zgoraj, če povzamem: "Primer imunskega sistema in DNK kaže, da pomen obstaja kot naravna operativna funkcija."

Operativna funkcija je tisti del delovanja sistema, ki omogoča njegovo učinkovito izvajanje osnovnih nalog (!), pogosto brez potrebe po zavesti ali višjem zavedanju o namenu. Gre za praktično delovanje, ki temelji na pravilih, zakonitostih ali mehanizmih, in ni odvisno od človeške interpretacije.

Vidiš kako težavno se je izključiti?! Problemi je dejal: "Kaj ko nas mislijo modeli!"

No ja, evri že, kaj pa bankovec kakšne valute, ki še slišal nisi zanjo.

Za tak kos papirja seveda ne morem vedeti, ali je banokvec (in s tem denar) ali ni. Je pa še vedno konkreten.

Ja, razen če je elektronski, potem imaš težave tudi z konkretnostjo!

Notranje procesiranje informacij zagotovo mora obstajati

V tvojem modelu.

Če slučajno v tvojem modelu ne obstaja "Notranje procesiranje informacij" potem si obstal v času. Danes bi rekli, da je čas, da nadgradiš model. Samo previdno, da je ujameš "virusov".

No, tudi ti si človek, kaj ne?

Seveda, hotel sem ti samo pokazati, kako učinkuje "motiti se je človeško" na tvoj model.

Očitno je to nek angleški vic, ki ga nisem razumel. Pa saj človek ne more razumeti vsega, tako da ...

Pojem "potreba" v definicijah iz Frana je vendar mešanica abstraktnega in konkretnega. Lahko se nanaša na fizične objekte in dejanja (konkretno), a tudi na ideje, občutke ali družbene okoliščine (abstraktno). Vse je odvisno od konteksta, v katerem se "potreba" uporablja.

Res je, vendar si pozabil, da različne definicije iz slovarja pomenijo različne besede, čeprav imajo te enak zapis.

Nisem, sem ti podal zgoraj primere prav zaradi tvojega stališča: "Iste besede bi morale imeti pri obeh isti pomen, tako da...". Ta izjava je sedaj videti povsem nesmiselna v luči: "različne definicije iz slovarja pomenijo različne besede, čeprav imajo te enak zapis."?

Ali je homeostaza abstraktna ali konkretna?

Če jo razlagaš na papirju, je ideja (abstraktna), če tečeš maraton, je pa videti kar konkretna (potenje, itd.)

Spet: gre za dve besedi z enakom zapisom.

Torej, zapis ne določa besede? Mislim, da si pomešal lončke, bi dejal @Vojko, beseda in pomen besede.

In celica nima o tem stanju nobene abstraktne predstave ali misli.

Zdi se ti ja, ker ne veš!

Ti veš?

Seveda, ker celica je del sistema, del organizma, ki ga ohranja, kaj ne? Aha, razumem te, naključne spremembe in mutacije, meniš, da bodo rešile vse tvoje težave v katere boš oz. si zabrel s tem modelom razmišljanja.

DNK sicer ni katalizator v klasičnem smislu, ker ne pospešuje reakcij neposredno, ampak omogoča in usmerja procese v celici.

Nisem sicer mikrobiolog, ampak kaj neki pomeni "omogoča" in "usmerja"? Se ti zdi, da gre za kaj več kot zgolj klasične kemične reakcije? Jaz menim da ne, čeprav so rezultati teh reakcij po svoje osupljivi.

Seveda so osupljivi, ker jim mi predpisujemo pomene na podlagi rezultatov, ki smo jih sploh sposobni zaznati. Saj veš kako gre, baje sta samo dva modela razmišljanja, da nič ni čudež ali pa da je vse čudež! @Vojko, ki pa žal ni več aktiven, je predstavnik prvega modela, čeprav sumim, da ga je dal na testiranje prav na tem forumu.

Lahko bi rekli, da DNK katalizira življenje samo

Tako bi dejal pesnik.

s svojo informacijsko močjo poganja produkcijo pravih katalizatorjev, kot so encimi in proteini.

Ah no...

če DNK deluje kot katalizator, potem je v tem katalizatorju skrit tudi tvoj "bog jezik"

Spet podtikaš?

saj je DNK zapis, ki organizira celico in njene procese

Pesniško rečeno je zapis, v resnici je molekula. In ja, v razlaganju znanosti, v biologiji še posebej, se uporablja tudi pesniški jezik. Tega se da z lahkoto zlorabiti.

Saj, ... hm.

To pomeni, da jezik – tvoj absolutni temelj abstraktnega

Nehaj že. Ko misliš, da gre nekaj prid tvojega modela, zagrabiš kot pes svojo kost. Ja, ja, kost je dobra.

Seveda, pa velika tudi! Samo po majhnih kosih, da je bo težav.

Noben dogovor ni še ničesar kupil.

Beseda velja.

A ne kupuje.

Smisel debate vidim v tem, kako težavno je ločiti abstraktno od konkretnega.

Zgolj v primeru, če želiš govoriti o prehajanju.

In morda, kot praviš, je prav težava ločevanja tista, ki daje debati smisel!

Smisel je stvar tebe ali mene, ne debate.

Ja in ne: Težava pri ločevanju je tisto, kar debatam daje potencial za smisel, vendar je ta smisel odvisen od posameznikove subjektivne interpretacije, saj ga debata ne vsebuje sama po sebi, temveč ga ustvarja v tistem, ki se v njej udejstvuje.

DNK je fizično konkreten kot molekula, ki jo lahko izoliramo in opazujemo. A njegova vloga kot zapis informacij o življenju je abstraktna – pomeni nekaj le v kontekstu celotnega organizma in njegovih procesov.

Vzemiva za hip, da je temu tako. Kar mi tu manjka, je prehajanje. In vlogo DNKju prisojamo ljudje (modeli, ane), sama DNK nima nobene vloge. Kemija se pač dogaja.

Kemija je abstraktna in se razvija tudi na podlagi konkretnih opažanj. Pa zmoremo zaznati vse spremembe, ki so potrebne za opazovanje dogajanja?

Koliko smo priredili opaženo, da smo dobili občutek, da razumemo?

Znanstvena opazovanja niso nikoli popolnoma nevtralna – že sama izbira tega, kar merimo, in način, kako to merimo, je odraz naših modelov in pričakovanj.
Primer pri DNK: Ko DNK interpretiramo kot "gensko kodo," uporabljamo analogijo jezika ali programiranja, da si razložimo njen pomen. To je prirejanje, ki nam pomaga razumeti molekularne procese, vendar DNK v naravi ni koda v računalniškem smislu – to je naša projekcija.

Če ni prehajanja med abstraktnim in konkretnim, potem ni smiselno govoriti o dveh domenah, ker bi bili izolirani in brez vpliva ena na drugo.

Zakaj pa bi bilo tole res? Saj te razumem, ti meniš, da vse vpliva na vse. Ampak ali je ta tvoj aksiom pravilen, ali je res, kar z njim trdiš? Ja, Luna in Zemlja sta v odnosu medsebojnega težnostnega vpliva. Ampak ali sta Zemlja in nek eksoplanet v nekaj sto svetlobnih let oddaljeni galaksiji tudi v takem odnosu?

hm. Poenostavljeno povedano, če imaš v grafu izolirano vozlišče, ga dosežeš samo izven grafa! To, da lahko vse vpliva na vse, je mogoče zaradi kvantne prepletenosti, do katere smo prišli tako, da ...

Smisel abstraktnega in konkretnega je prav v tem, da eno daje strukturo, pomen ali namen, drugo omogoča uresničitev, manifestacijo in izkušnjo. Prehajanje med njima je dinamična povezava, ki oblikuje naše razumevanje sveta.

Lep povzetek tvojega modela.

Hvala Roman. Vidiš ima smisel, kaj ne!?

Torej, abstraktno in konkretno imata smisel le v odnosu – eden brez drugega ne obstaja na način, ki bi bil za nas uporaben ali razumen.

Tvoj model pač.

Vsekakor, boš ti pojasnil s svojim modelom DNK in gravitacijsko valovanje in ne pozabi ta svoj model si izgradil sam in to z veliko, veliko truda!

To je dejansko naš človeški koncept.

Točno. Razlikovanje med abstraktnim in konkretnim je stvar človeškega koncepta. Drugih konceptov itak ni.

Zaenkrat še ne.

Mislim, da se motiš, računalniki so danes sposobni vse to narediti

Hočeš reči, da imajo zavest? Za prepoznavo ideje v algoritmu je namreč potrebna.

Res, zakaj meniš, da je potrebna zavest za prepoznavo ideje v algoritmu?

verjetno malce težje, če gre za nevronske mreže, če pa gre za klasične igralne algoritme pa z lahkoto, ker ti se vrtijo v končnih zankah, vse dokler ni doseženega končnega stanja

Zaenkrat so računalniki še vedno avtomati brez zavesti ali inteligentnosti. Naj te ne zapelje videz, da so rezultati UI izid razumevanja ali prepoznavanja ideje.

Seveda, ko pa ne vemo niti kaj je zavest niti inteligentnost! Si pa želimo že od nekdaj, da smo ljudje nekaj posebnega in se nem ta posebnost kar naprej odmika, čeprav smo že kreirali "inteligentne stroje"! Kaj ti to pove, Roman?

Niso ti časi že minili?

Verjetno si (so)kreiral vprašanje. Poudarek je na izgubili.

Poudarek je na dejstvu, da se človeški šahist danes s težavo upira nezavedni algoritmični moči šahovskega programa. Zakaj pa bi izguba partije pomenila težavo?

Zato, ker bo stvar obrnjena: "Program bo prepoznal željo po zmagi človeka in mu to omogočil". Veš, in to sploh ni tako težavno prepoznati!

To, da nimajo vsa kolesa naper drži, imajo pa vsa praznino v sredini, kaj ne?

Pravzaprav ne. To, da je med kroglicami v ležaju nekaj praznine, ne velja.

Prav, samo potem pač ni kolo!

Resnica je stanje duha.

No, potem mi je jasen tvoj nasmešek. V tem smislu je tudi laž stanje duha.

Tudi ja, vendar samo v primeru da lažnivec dejansko ve da laže.

[Roman]

Nič ni pomembno.

Pa še kako je "nič" pomembno, nekateri verjamejo, da je vse nastalo iz "nič".

Opaziš, kako obračaš besede? No, nič ne de, bom dodal le še to: nekateri pa verjamejo, da je vse iz "nič" ustvarilo neko pravljično breztelesno vsemogočno bitje.

Saj veš, da menim, da se ne zavedaš razlikovanja

Vem, čeprav mi nisi tega z ničemer dokazal. Do takrat bo to mnenje pač človeško zmotljivo mnenje.

Ha, vidiš to ne gre oziroma je zelo težavno, vsaj za človeka, da "bi iste besede morale pri obeh imeti isti pomen"!

Gre, gre, če upoštevaš kontekst.

Ker imaš rad primere naj bo to beseda LIST. (papirja, del rastline).

Seveda, kontekst, si pozabil?

Drug vidik je delovanje uma, samo to presega najino trenutno debato.

Torej presega najino debato tudi razlikovanje med konkretnim in abstraktnim. Prav.

"Črka" praviš in "geslo v slovarju jezika" dodajaš. hm. Zvito ali pa trivialno, ker "simpl je naj taboljše", kaj ne?

Kaj si hotel povedati?

Torej, DNK zapis je sestavljen iz zaporedja štirih nukleotidov: A (adenin), T (timin), C (citozin) in G (gvanin). To je trivialno!

No, ni trivialno. Znanost je morala do tega spoznanja prehoditi kar zelo dolgo pot.

Če pa skrivnostno meniš, da ima narava celo slovar

Od kod tebi to? Tega ne menim in niti iz konteksta tega nisi mogel sklepati. Vsi slovarji so človeški.

potem ti gre celo bolje kot sam menim

Mokre sanje človeško zmotljivega mnenja.

Samo menim, da te posledice nisi predvidel.

Nisem, navadno ne predvidevam, da mi želi sogovornik polagati besede v usta ali celo misli v možgane.

Čeprav ljudje ta zapis razbiramo, njegov obstoj in pomen nista odvisna od nas.

Obstoj ne, pomen pa je itak vedno človeški izdelek.

Primer: Zaporedje "ACGTCGTA" nosi specifično genetsko informacijo, ki jo narava razume brez človeškega posredovanja!

Gre za mehanizem, ne za razumevanje.

Roman, pogledati moraš Luno in ne prst s katerim kažem na Luno tako bi dejal Vojko!

Še vedno čakam na dokaz, da komunicirajo. Prepoznavanje gneče ni komunikacija.

No, prehitro si končal, malce še beri naprej v Franu, kjer poleg drugega piše še: " 2. rač množica vrednosti, ki jo računalnik sprejme ali po obdelavi izda:"

Ta točka je prvi enaka, le da je namesto človeka računalnik. Vprašanje pa je, ali je ta definicija ustrezna. "Sprejme" in "izda" sta v tem primeru mehanizma, kajne. Računalnik nikogar ne informira.

In brez zaznanih sprememb ne moreš niti sporočati, kaj šele ugotavljati "stvari".

Tega tudi brez hrane ne moreš, pa vendar hrane ne povezuješ z informacijami.

Kompliciraš!

In to mi praviš ti? Hudo.

Spomni se vseh tvojih prednikov in se vprašaj kako bi oni recimo doživljali "toploto"? Kot spremembo v okolju

Kot občutek, ki ga daje čut za topoto.

ker je po definiciji informacija.

Po samovoljni definiciji iz tvojega modela.

Pa saj sem ti podal primer DNK, ki primer tega: "Prenos informacij ne zahteva nujno človeškega jezika ali interpretacije – zadostuje, da sistem zazna spremembo, ki jo simbol izraža."

Primer ne ustreza.

Spremembo temperature termometer seveda ne zazna čutno, vendar spremembo zazna

Zakaj tedaj temu rečeš "zaznati"? Termometer ničesar ne zazna, ampak se zaradi toplotnih vplivov spremeni njegova oblika, konfiguracija.

Spet moraš brati Fran malce naprej, kjer piše : "3. na določen način pokazati obstajanje česa: naprava zazna sevanje".

Ja, pesniška svoboda pač, oziroma ljudska uporaba besede. Upal sem, da sva lahko v najini debati bolj natančna, pa to očitno ne bo šlo.

Nič ne obračam! Poglejva gravitacijsko valovanje!

Pa poglejva.

Na tej točki je bil obstoj gravitacijskih valov čista abstrakcija, ki je temeljila na matematičnem modelu.

Ne. Čista abstrakcija je pojem gravitacijskih valov. Ti pa mi hočeš dopovedati, da so ti valovi začeli obstajati šele potem, ko so jih izračunali.

To pomeni, da brez človekovega konceptualnega dela (modeliranja in izpeljevanja) gravitacijski valovi kot "pomen" sploh ne bi obstajali – obstajal bi le pojav, ki bi bil za nas neopažen.

No, vidiš. Dokler niso izumili mikroskopa, bakterije niso obstajale. Aja, zdaj se skušaš izmazati z razlikovanjem med pomenom in pojavom, ki ni opažen. Še huje je, ko rečeš pojav, pa misliš pomen pojava. Zdaj pa samo še čakam, da boš zatrdil, da gre pri odkrivanju gravitacijskih valov za prehajanje od abstraktnega h konkretnemu.

Tu postanejo gravitacijski valovi konkretni za nas, ker smo jih zaznali in interpretirali skozi vnaprej obstoječi abstraktni okvir.

Konkretni za nas? Spet. Za nekatere konkretne pojave (ki so neodvisni od človeškega spoznavanja) je pač potreben razvoj znanosti in tehnike, abstraktnih modelov in konkretnega merilnega orodja. To, da pojavov ne poznamo, ne pomeni, da jih ni, kajne. In če imamo o njih teorijo, še ne pomeni, da obstajajo.

Gravitacijski valovi obstajajo neodvisno od človeka – so objektivni pojav.

Vidiš, saj ti gre.

Vendar narava sama "ne ve," kaj pomenijo gravitacijski valovi.

No, končno. To ti še vse dolgo besedičenje skušam dopovedati, pa mi ugovarjaš. Zakaj?

Lahko bi hitro zaključili na podlagi "gravitacijskih valov" in predvidevam, da ti bo zaključek všeč

Povsem brez pomena je, ali mi je zaključek všeč ali ne.

Vrniva se v kontekst DNK in testirajva to stališče: Pomen ni lastnost narave, ampak človeška interpretacija?

Pa dajva.

Toda na funkcionalni ravni lahko rečemo, da imunski sistem "pripisuje pomen" tujkom kot grožnjam

Z drugimi besedami: imunski sistem deluje tako, kakor da bi nečemu pripisoval pomen. Ja, videz radi opisujemo pesniško. Ljudje tak opis lažje razumejo.

ker jih zazna, obdeluje informacije o njih in se na podlagi tega odzove

Tu pa je že vprašanje, ali je ta opis ustrezen (ne pesniški).

To pomeni, da pomen tu obstaja kot operativna lastnost sistema, ne pa nujno kot zavestna interpretacija.

Ali mehanizmu rečeš operativna lastnost sistema?

Človeška interpretacija pa pomeni, da smo temu pomenu dodali abstraktno razsežnost.

Ne, nismo dali pomenu abstraktne razsežnosti. Biološkemu mehanizmo smo dali pomen, konkretnemu pojavu smo dali abstraktno ime in pomen: tako se organizem brani pred uničenjem.

Začne se z simboli in določanjem pomena! Če vse to skupaj imenuješ jezik, morda ni nič narobe.

jezik 3. sistem izraznih sredstev za govorno in pisno sporazumevanje (Fran)

In katere so "pomembe trditve"?

Recimo, kaj je potrebno, da do besede sploh pride. Ja, vem, spet imava problem slovarja.
beseda 1. jezikovna enota iz glasov za označevanje pojmov (Fran)
Tebi pa beseda pomeni: "V začetku je bila Beseda in Beseda je bila pri Bogu in Beseda je bila Bog. Ta je bila v začetku pri Bogu. Vse je nastalo po njej in brez nje ni nastalo nič, kar je nastalo. (Jn 1)"

Janezovo "Besedo"

Ne, moja "beseda" ne pomeni Janezeve.

Seveda me zanimajo dejstvo, tudi tvoja, zato te pa berem.

Če bi te dejstva res zanimala, si ne bi privoščil trditve: "Videti je, da si postavil jezik v vlogo absolutnega izvora vsega – jezika kot abstraktnega principa, ki ustvari konkretnost.". Od kod neki si to pobral?

Sva obdelala zgoraj, če povzamem: "Primer imunskega sistema in DNK kaže, da pomen obstaja kot naravna operativna funkcija."

No, če si pozorno bral, sem pokazal zmotnost takega prepričanja. Pesniško izražanje lahko olajša razumevanje, ne more pa biti izvor spoznanja.

Operativna funkcija je tisti del delovanja sistema, ki omogoča njegovo učinkovito izvajanje osnovnih nalog

Ja, pesniško izražanje. Zakaj neki se izogibaš izrazu "mehanizem"? Ker mu manjka človeška nota? Pa saj praviš: "pogosto brez potrebe po zavesti ali višjem zavedanju o namenu".

Gre za praktično delovanje, ki temelji na pravilih, zakonitostih ali mehanizmih, in ni odvisno od človeške interpretacije.

No, vendar.

Vidiš kako težavno se je izključiti?!

Ja, iz modela ne moreš odstraniti njegovega avtorja. A vendar, narava ni njen model, je v celoti konkretna. Abstraktno nastopi z nastankom mišljenja.

Problemi je dejal: "Kaj ko nas mislijo modeli!"

Pa se strinjaš z njim? Kako to misel sploh razumeš?

Ja, razen če je elektronski, potem imaš težave tudi z konkretnostjo!

Bankovec vendar ni elektronski. V računalniku ni bankovcev.

Če slučajno v tvojem modelu ne obstaja "Notranje procesiranje informacij" potem si obstal v času.

Vidiš, jezik. Jaz procesiram informacije v svojem umu (notranje procesiranje), moj model ničesar ne procesira. Tvoj?

sem ti podal zgoraj primere prav zaradi tvojega stališča: "Iste besede bi morale imeti pri obeh isti pomen, tako da...". Ta izjava je sedaj videti povsem nesmiselna v luči: "različne definicije iz slovarja pomenijo različne besede, čeprav imajo te enak zapis."?

Res? V slovarju imaš definicije za različne besede, ki pa so zapisane enako. Ti sam si predlagal list (papirja) in (devesni) list. To sta dve besedi, ki sta napisani enako. Moje stališče je, da bi list (papirja) moral tudi zate pomeniti list (papirja). Kje neki ti tu umanjka smiselnost?

Torej, zapis ne določa besede?

Ne. Katero besedo določa zapis "list"?

Mislim, da si pomešal lončke, bi dejal @Vojko, beseda in pomen besede.

Ti trdiš torej, da ima ena beseda različne pomene? Jaz trdim, da gre za različne besede z enakom zapisom. Beseda je istovetna s svojim pomenom, pomena pa iz samega zapisa ne moremo izluščiti. Zdaj pa mi ni več jasno, zakaj si ob neki priložnosti omenjal kontekst, s katerim se ugotovi pomen neke besede.

dva modela razmišljanja, da nič ni čudež ali pa da je vse čudež

Označevalca "nič" in "vse" ne označujeta ničesar. Ampak, kaj pa je čudež? Tu se s Franom ne strinjam povsem:
čudež 1. rel. dogodek, ki se ne da razložiti z naravnimi zakoni (Fran)
Kaj pomeni "naravni zakoni"? Ali so to vsi, ali samo tisti, ki jih poznamo? Vseh dogodkov se ne da razložiti z naravnimi zakoni, ker jih vseh pač ne poznamo. Torej je v tem primeru čudež sinonim za nevednost in kot tak obstaja. Jaz bi sicer čudež definiral drugače: dogodek, ki se zgodi v nasprotju z naravnimi zakoni. V tem primeru čudežev ni, ker naravni zakoni veljajo vedno in povsod, tudi če jih ne poznamo.
Seveda je tu še druga, pesniška definicija:
čudež 2. ekspr. kar zaradi izredne dovršenosti, popolnosti vzbuja občudovanje (Fran)
Po tej definiciji seveda čudeži obstajajo. Si imel te v mislih?

Koliko smo priredili opaženo, da smo dobili občutek, da razumemo?

Oblekli smo ga v pesniško svobodo in s tem izgubili natančnost in pogosto tudi ustreznost.

Znanstvena opazovanja niso nikoli popolnoma nevtralna – že sama izbira tega, kar merimo, in način, kako to merimo, je odraz naših modelov in pričakovanj.

Do neke mere res. Vendar tisto, kar merimo, je narava, torej vse. Res je, da ne moremo meriti narave v celoti, ker to ni možno. Ampak tisto, kar izvemo iz meritev posameznih delov, se da dokaj uspešno posplošiti na celoto.

Poenostavljeno povedano, če imaš v grafu izolirano vozlišče, ga dosežeš samo izven grafa!

NIkakor, saj je izolirano vozlišče izolirano tudi za zunanjost grafa. Ampak nisi mi pojasnil odnosa Zemlje z eksoplanetom.

To, da lahko vse vpliva na vse, je mogoče zaradi kvantne prepletenosti

ozisoma samovoljno prirejenega razumevanja pojava. Niso namreč vsi delci med seboj kvantno prepleteni. Vsaj nihče še ni tega ugotovil.

Smisel abstraktnega in konkretnega je prav v tem, da eno daje strukturo, pomen ali namen, drugo omogoča uresničitev, manifestacijo in izkušnjo. Prehajanje med njima je dinamična povezava, ki oblikuje naše razumevanje sveta.

Lep povzetek tvojega modela.

Vidiš ima smisel, kaj ne!?

Ima, toda ali ustreza?

Vsekakor, boš ti pojasnil s svojim modelom DNK in gravitacijsko valovanje in ne pozabi ta svoj model si izgradil sam in to z veliko, veliko truda!

Ne bom. Z obema se ne ukvarjam in nimam nobenega modela za njuno razlago. In pazi: tudi če bi imel model, še ne pomeni, da bi bil ta (ne)ustrezen. Človeška zmotljivost ne dokazuje zmotnost modela.

Res, zakaj meniš, da je potrebna zavest za prepoznavo ideje v algoritmu?

Ker je ideja izdelek zavesti.

Seveda, ko pa ne vemo niti kaj je zavest niti inteligentnost! Si pa želimo že od nekdaj, da smo ljudje nekaj posebnega in se nem ta posebnost kar naprej odmika, čeprav smo že kreirali "inteligentne stroje"! Kaj ti to pove, Roman?

Da smo vsi pesniki, ki na veliko zlorabljamo pesniško svobodo.

[bargo]

Vojko 4.500.000!! Tokrat je bilo potrebnih 60 dni (ali 71 dni za več kot 119.000 ogledov)! Na zdravje!


//youtu.be/c-RO3vM10Ok?t=2044]Did Stephen Wolfram Finally Prove the Second Law of Thermodynamics?

Vojko, vidiš koliko vere je v fiziki?! Spomni se na Jolly-a in Plancka, Stephen je "dodal" še II. zakon, kar je presenečenje, če verjameš in enačiš modele z modeliranim! Zgodba o času, ki jo podaja Stephen, je še posebej zanimiva! Skratka Vojko, sama presenečenja zate, kaj?

Vera je res v temeljih našega dojemanja, in to ne velja samo za samce!


Temna snov: Did Stephen Wolfram Finally Prove the Second Law of Thermodynamics? Nič delcev temveč "lastnost sistema"?!

Vojko 4.600.000!! Tokrat je bilo potrebnih 70 dni. Na zdravje!

Vojko, se spomniš Sabine?
My dream died, and now I'm here

Sabina je začela svojo akademsko pot z velikimi pričakovanji, navdihnjena z idealizirano podobo znanstvenikov, ki komunicirajo preko pisem, obiskujejo konference in vodijo intelektualne razprave. Iz družine brez akademskega ozadja je prinesla svežo perspektivo in entuziazem v svet fizike. Na univerzi je našla skupnost, ki je delila njeno strast do znanosti, kar je predstavljalo razburljivo obdobje odkrivanja in učenja.

Vendar je Sabino kmalu soočila z resničnostjo akademskega sveta, ki se je drastično razlikoval od njene idealizirane predstave. Po odlično opravljenih izpitih je naletela na spolno diskriminacijo, ko ji namesto ponudbe za delo, so predlagali, naj se prijavi za štipendijo namenjeno ženskam, kar bi inštitutu prihranilo stroške. Čeprav je štipendijo prejela, je hitro spoznala, da ta ne vključuje socialnih ugodnosti, kot sta pokojninsko varčevanje in zdravstveno zavarovanje, prav tako pa se je soočila z občutkom izolacije in razlikovanja v inštitutu.

Sabina se je znašla v akademskem okolju, ki je bilo bolj osredotočeno na finančni dobiček in objavo člankov kot na pravo znanstveno raziskovanje. To razočaranje je bilo še poglobljeno, ko je zavrnila sodelovanje pri pisanju učbenikov za vodjo inštituta, kar je privedlo do konflikta in simbolične "odpustitve", čeprav uradno sploh ni bila zaposlena pri njem.

V procesu nadaljnjega dela in selitve zaradi postdoktorskih položajev je Sabina postopoma izgubila vero v vrednost svojega dela znotraj akademskega sistema. Spoznala je, da sistem ni bil usmerjen v inovacije ali resnične raziskave, temveč v produkcijo člankov in pridobivanje grantov.

Medtem ko se je Sabina ukvarjala z zahtevami akademske kariere, je tudi razmišljala o svoji želji po družini. Biološka omejitev za ženske, da morajo roditi v določenem obdobju, je dodatno zapletla njeno situacijo. Čeprav ji je uspelo ustvariti družino, je bila soočena z izzivom usklajevanja kariere in osebnega življenja, kar je vodilo v dolgoletno naporno pendeljavanje med Frankfurtom in Stockholmom.

COVID-19 pandemija je Sabini dala priložnost za premislek o njenih prioritetah in življenjski poti. Odločila se je zapustiti akademijo in začeti novo karierno pot na YouTube, kjer zdaj deli svojo strast do znanosti in se povezuje z občinstvom, ki ceni njeno delo. Ta prehod ji je prinesel smisel in zadovoljstvo, saj lahko sedaj iskreno deli svoje znanje brez omejitev in pritiskov akademskega sveta.

Sabina je s svojo zgodbo opomnila na pomembnost sledenja lastnim vrednotam in iskanju alternativnih poti do osebne in poklicne izpolnitve. Njena izkušnja odraža širše izzive znotraj akademske skupnosti, še posebej za ženske, ki se soočajo z dodatnimi ovirami pri usklajevanju poklicnih ambicij in družinskih želja.

Sabina je svojo pot delila z iskrenostjo in odprtostjo, pri tem pa poudarila, da njena izkušnja nikakor ni univerzalna. Akademska sfera je kompleksna in raznolika, zato so izkušnje posameznikov znotraj nje izjemno različne. Medtem ko so nekateri morda naleteli na podobne izzive, drugi najdejo akademijo kot okolje, ki spodbuja njihovo strast, rast in raziskovanje brez večjih ovir.

Vredno je razmisliti o Sabini zgodbi ne kot o kritiki celotnega akademskega sistema, ampak kot o pomembnem prispevku k razpravi o tem, kako lahko izboljšamo akademsko kulturo, da bo bolj vključujoča, podpirajoča in pravična za vse. Njena zgodba opominja, da je pomembno iskati načine za podporo raziskovalcem, da lahko sledijo svojim resničnim zanimanjem in hkrati ohranijo uravnoteženo osebno življenje.

Poleg tega Sabina poudarja vrednost alternativnih kariernih poti, ki omogočajo posameznikom, da izrazijo svojo strast do znanosti in raziskovanja zunaj tradicionalnih akademskih meja. Njena preusmeritev kariere na YouTube je zgled, kako je mogoče znanje in zanimanje za znanost deliti na načine, ki so smiselni in izpolnjujoči.

Sabina zgodba nas uči, da je pot do osebnega in poklicnega zadovoljstva pogosto nekonvencionalna in zahteva pogum, da sledimo svojim prepričanjem, tudi ko se soočamo z ovirami. Hkrati pa opominja, da je treba vedno iskati priložnosti za dialog in izboljšave znotraj sistemov, ki oblikujejo naše poklicne in osebne poti.


"Bravo Sabina, kapo dol" to je dejansko znak inteligence in ne "umiranja sanj", saj prava modrost ni le v sledenju ustaljenim potem, ampak tudi v prepoznavanju, kdaj je čas za spremembo smeri. Sabina je pokazala, da je prilagodljivost in pogum, da se soočimo z neznanim, enako pomembna kot zvestoba lastnim sanjam. Njena zgodba ni o koncu poti, temveč o novem začetku, kjer je izbrala pot, ki resnično odraža njene vrednote, strasti in želje. To je zgodba o transformaciji, ne le kot znanstvenika, ampak kot celostne osebnosti, ki si upa iti proti toku in oblikovati prihodnost po svoji meri. Izberi pot, ki te osrečuje, in ne tiste, ki jo svet pričakuje od tebe – to je prava definicija uspeha.

Ne moremo rešiti naših problemov z istim razmišljanjem, s katerim smo jih ustvarili.
--.Albert Einstein.--


Natasha Bedingfield - Unwritten (Official Video) (as featured in Anyone But You)


Ne poskušaj postati uspešen človek, ampak poskušaj postati vreden človek.
--.Albert Einstein.--

Vojko 5.300.000!! Tokrat je bilo potrebnih 270 dni za 700.000 ogledov, kar v povprečju znese 39 dni na 100.000. Na zdravje!


Srečno 2025!

Predvsem pa Shrinku, ki mu posvečam besede prof. Geoffrey Hinton: "I want to know how the brain works and um I still haven't figured it out you know I always wanted to get a Nobel Prize in physiology or medicine for figuring out how the brain works and I had this Theory called boltman machines and Terry Sinowski and I thought that that was going to be how the brain worked and that we would get a Nobel Prize together and we actually had
a deal that if one of us got and the other didn't we'd share it so I've shared it with him um what we didn't realize is we could have this Theory of how the brain worked and it could be wrong so we wouldn't get The Nobel Prize in physiology or medicine but you could still get it in physics"

Vojko 5.400.000!! Tokrat je bilo potrebnih 30 dni. Na zdravje!


Asociativno učenje v rastlinah? Pavlov je pokazal kako to gre pri psih in psi imajo živčni sistem! Kako pa to deluje pri rastlinah, ki nimajo možganov in osrednjega žičnega sistema?
ESPD55 - Monica Gagliano - "Plant decision making"


"Rastline obdelujejo informacije, komunicirajo in celo sprejemajo odločitve. Le da to počnejo na način, ki je popolnoma drugačen od našega"
--. Stefano Mancuso .--


Max Richter - On The Nature Of Daylight (Official Video)


"Nove možnosti niso odkrite, ampak srečane."
--. Monica Gagliano .--