Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
Za tiste, ki so zainteresirani za statistiko trolov na tem forumu:
uporabnik bargo je v treh dneh (praktično v perpetuum mobile načinu) natrolal za polovico števila postov s tremi ciframi. Ko bo napolnil normo števila postov s tremi ciframi, se ponovno oglasim s podatkom o njegovi metriki trolanja.
uporabnik bargo je v treh dneh (praktično v perpetuum mobile načinu) natrolal za polovico števila postov s tremi ciframi. Ko bo napolnil normo števila postov s tremi ciframi, se ponovno oglasim s podatkom o njegovi metriki trolanja.
Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
Ja, pa ne spet avto gol, Simon. V napačno smer brcaš, Mirko. Boš zadel Poštarja, kaj bo pa potem?shrink napisal/-a:Za tiste, ki so zainteresirani za statistiko trolov na tem forumu:
uporabnik bargo je v treh dneh (praktično v perpetuum mobile načinu) natrolal za polovico števila postov s tremi ciframi. Ko bo napolnil normo števila postov s tremi ciframi, se ponovno oglasim s podatkom o njegovi metriki trolanja.
Poglej:
Métrični prôstor je v matematiki množica (ali »prostor«), v kateri je določena metrika - to je razdalja med njenimi elementi.
Metrični prostor, ki je najbolj podoben našemu intuitivnemu razumevanju stvarnosti, je 3-razsežni evklidski prostor. Evklidska metrika tega prostora določa razdaljo med dvema točkama kot dolžino daljice, ki ju povezuje.
Geometrija prostora je odvisna od izbrane metrike. Z izbiro različnih metrik lahko konstruiramo zanimive neevklidske geometrije, ki se uporabljajo v splošni teoriji relativnosti.
Čuj, Shrink, sem ti povedal, da bo grobo. Nevarno padaš in ne želim, da nadaljujeva. Opravi nalogo ali pa se opraviči.
Kdo je že predpisovalec? Saj se še spomniš, a ne?
He said, "The respect I made you earn
Thought you had so many lessons to learn"
I said, "You don't know what love is, get a grip
Sound as if you're reading from some other tired script
...
You should be stronger than me
"
Pesniki: REMI, SALAAM / WINEHOUSE, AMY
Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
derik napisal/-a:Vedno imamo v glavi nek model, ki nam pomaga organizirati izkušnje z realnostjo v smiselne in obvladljive celote.
Ni vsak model model. Teološki model tudi pomaga organizirati izkušnje z realnostjo v smiselne in obvladljive celote. Sledi, ni pomemben model kot tak, temveč verifikacija modela.
To je tipična idealistična pozicija, Kant et. al. ... Objekt na sebi je sekundaren, primarna je fenomenalna raven objektov (objekt za nas). Nemogoče je spoznati kakšni so objekti v resnici ... Če tako, v alinejah, opišem to pozicijo. Ampak, OK tvoja pozicija pač ...Tudi avto ni že sam po sebi kar avto, pač pa šele, če ga imamo za avto.
Zamenjaj avto s kvantom kvantiziranega elektromagnetnega polja. Je foton foton šele, če ga imamo za foton?
Sicer ne vem na kaj točno ciljaš s tem primerom, ali na pluralizem resnic, no ne vem točno, zato bo moj komentar mogoče zgrešil, pa kljub temu. Ta primer se mi ne zdi dober, namreč po moje storiš napako v argumentiranju in sicer zmoto prehitre posplošitve, namreč vsi trije primeri so "posamični" vsak zase zaključeni in med seboj ne nujno povezani, lahko pa tudi so povezani. Prvi pač tolče po kamenju. Pika. In pač ne prehranjuje družine ali gradi katedrale, sicer lahko tudi, ampak ... Isto velja za oba druga kamnoseka.V neki anekdoti vprašajo tri kamnoseke, kaj počnejo. Prvi odgovori, da tolče po kamenju. Drugi pravi, da prehranjuje družino. Tretji odvrne, da gradi katedralo.
Da pa ne izpade, da po krivem tvoj argument označujem za napačen, bi te prosil, če poveš kaj si želel reči s tem primerom.
Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
problemi napisal/-a:derik napisal/-a:Vedno imamo v glavi nek model, ki nam pomaga organizirati izkušnje z realnostjo v smiselne in obvladljive celote.
Ni vsak model model. Teološki model tudi pomaga organizirati izkušnje z realnostjo v smiselne in obvladljive celote. Sledi, ni pomemben model kot tak, temveč verifikacija modela.
To je tipična idealistična pozicija, Kant et. al. ... Objekt na sebi je sekundaren, primarna je fenomenalna raven objektov (objekt za nas). Nemogoče je spoznati kakšni so objekti v resnici ... Če tako, v alinejah, opišem to pozicijo. Ampak, OK tvoja pozicija pač ...Tudi avto ni že sam po sebi kar avto, pač pa šele, če ga imamo za avto.
Zamenjaj avto s kvantom kvantiziranega elektromagnetnega polja. Je foton foton šele, če ga imamo za foton?
Sem tudi sam takoj pomislil na Kanta. Hecno, ne? "Ja, kaj ko pa modeli, razmišljajo mene." Prijatelj moj, ta stavek je tako mogočen.
Janis Joplin- Summertime
Summertime, time, time,
Child, the living's easy.
Fish are jumping out
And the cotton, Lord,
Cotton's high, Lord, so high.
Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
Sploh ne. A če že fizikalnih modelov ne razumeš, potem ni čudno, da tega primera tudi ne.problemi napisal/-a:To je tipična idealistična pozicija
Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
Sam v katedrali ali sam na bazarju, to je sedaj vprašanje.
Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
In jaz naj ti verjamem na besedo?derik napisal/-a:Sploh ne.
Res je, ne razumem jih, skušam jih razumeti. Ti jih razumeš?A če že fizikalnih modelov ne razumeš,
Prav zahvalen ti bom, da me podučiš glede tega primera.potem ni čudno, da tega primera tudi ne.
Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
OK. Moje mnenje je, torej na nek način povsem irelevantno mnenje, da fiziko zreduciraš na enačbe, ampak ...shrink napisal/-a:Fizika ponuja le takšne opise, tako da če te ne zanimajo, se pač obrni kam drugam.
Glede na tisto, kar si dal pod narekovaje se očitno nisva razumela, namreč ne "ker je prostor-čas fizikalni model", temveč v kolikor je prostor-čas zgolj fizikalni model. Vendar ni. Malce si pomagam z "jabolkom in mravljo", malce z Greenom, v knjižnico pa mi še ni uspelo iti. Mogoče najdem kaj od Strnada na netu. No, tudi Dolenčev članek na Kvarkadabri na temo prostor-čas je v veliko pomoč. Zelo pa mi je bil v pomoč tudi ta tvoj primer s palico.Spet sprašuješ eno in isto in ne dojameš in ne dojameš: tvoja pripomba, da "je nesmiselno govoriti o prostor-času, ki se ukrivlja, ker je prostor-čas fizikalni model" je ekvivalentna pripombi, da je nesmiselno govoriti o palici, ki se ukrivlja, ker je model palice npr. elasto-plastični kontinuum.
Greene pravi oziroma piše, da je po Einsteinu prostor-čas del celote, da prek ukrivljanja sodeluje v kozmični evoluciji, in da je prožen in dinamičen. (Greene, Tkanina Vesolja, str. 25). Skratka govorimo o nekem delu neke celote, kar konec koncev sledi že iz naslednjega: "Snov pove prostoru, kako naj se ukrivi, in prostor pove snovi, kako naj se giblje. (John Wheeler)" (http://www.kvarkadabra.net/vesolje/teks ... plosna.htm)
Ampak preden napišem oziroma postavim vprašanje, ki sledi iz zgornje ugotovitve, bi imel vprašanje, ki je mogoče povsem neumno, ampak sam ne poznam odgovora, in sicer. Kot si rekel je obstoj prostor-časa neodvisen od materije. Sprašujem ali velja tudi obratno, torej ali je obstoj materije neodvisen od prostor-časa?
Ja, čeprav ne vem na kaj ciljaš, pač pravim, tako Greene, da tudi v sicer povsem praznem vesolju prostor-čas ponuja (slo. prevod njegove knjige)/zagotavlja/omogoča refrenco za pospešeno gibanje, torej pospešuje glede na kaj, pospešuje glede na prostor-čas.Izpustil si glagol "provides", sicer pa gre za neinercialne (pospešene) opazovalne sisteme, ki so povsem v skladu s praznim prostor-časom PTR in STR.
Lahko, da bom vprašal neumnost, ampak ali ni v tem primeru prostor-čas prazen nekako "lokalno", torej v območju, kjer je napetostno-energijski tenzor enak natanko nič. Namreč sprašujem, ali je možno, realno možno in ne ali model dovoljuje, da bi bil napetostno-energijski tenzor enak natanko nič za celotno vesolje. OK, to bi bilo po STR povsem prazno vesolje (vakuum po STR), ampak kaj bi se zgodilo z maso ali masami "skoncentriranimi" v singularnosti-h?Če bi recimo neka zvezda kolapsirala v črno luknjo, bi pač cela njena masa bila "skoncentrirana" v singularnosti, a za prostor-čas okoli nje to ne bi pomenilo nobene razlike: še vedno bi ga opisovala Schwarzschildova metrika.
Zakaj se sferično-simetrični masivni objekt ne šteje pod "skupni" prostor-čas. OK, gre za model (Schwarzschildova metrika), ki pač nekaj opisuje in pač opisuje, kot zgoraj praviš, prazen prostor-čas izven sferično-simetričnega masivnega objekta. Tisto kar me muči oziroma ne razumem je, zakaj kljub masi sferično-simetričnega masivnega objekta oziroma gravitacijski singularnosti še vedno govorimo o praznem prostor-času?Tako kot sem zapisal zgoraj: Schwarzschildova metrika je tehnično vakuumska rešitev izven sferično-simetričnega masivnega objekta, kar tudi zajema gravitacijske singularnosti (črne luknje).
Hvala za odgovore.
Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
Si na napačnem mestu.bargo napisal/-a:Sam v katedrali ali sam na bazarju, to je sedaj vprašanje.
Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
Po idealizmu je vsa realnost nematerialna. Moj primer pa govori le o opisu realnosti z modeliranjem (to ravno počne tudi fizika), zato ne gre za idealistično pozicijo.problemi napisal/-a:In jaz naj ti verjamem na besedo?derik napisal/-a:Sploh ne.Res je, ne razumem jih, skušam jih razumeti. Ti jih razumeš?A če že fizikalnih modelov ne razumeš,Prav zahvalen ti bom, da me podučiš glede tega primera.potem ni čudno, da tega primera tudi ne.
Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
Točno. Povsod in nikjer in še zmeraj na napačnem mestu. Veš, sem te pogrešal, ko je šlo za, kako že praviš, resnico.Roman napisal/-a:Si na napačnem mestu.bargo napisal/-a:Sam v katedrali ali sam na bazarju, to je sedaj vprašanje.
To matematično skreganost matematike z realnostjo, ti kar dobro razumeš, a ne Roman?bargo napisal/-a: Ne, samo tvojo realnost opisujem, ker poslušam svojo pamet, Shrink. Če v matematiki, retrogradno popravljaš definicije, samo zato, ker se ne skladajo z tvojimi rezultati, potem je pač to __________ (želja, potreba, izbira, odgovornost, svobodna volja), bi rekel Albert.
Ker si namesto razmisleka, reflektiral z idiotizmom prve vrste, Shrink, ko odgovoriš:
"Pesniški trol (podobno kot kvazifilozof) ne dojame, da narava ni matematična: matematika je lahko povsem skregana z realnostjo , pa je kljub temu pravilna (in ja, bargon, v matematiki so definicije stvar dogovora, pesniku tvojega kova pa to tako in tako ne more potegniti"
Vzameš pač tisto, kar ti ustreza, malce zviješ, da prilagodiš in evo, zajčka iz klobuka. Razmerje med obsegom in polmerom, PI. Ja saj, tako, kot Merlin naklada o božu, vendar pustimo to.
To fitanje Vesolja v njegove modele je neke vrste konstruiranje federce, si verjetno razlaga poštar Shrink.
Veš Roman, če nekdo prilagaja celotno Vesolje svojim željam, domnevam, da je takšno nakladanje malce prehudo, če tudi gre za poštarja Shrink-a?
Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
Morda je napačnost mesta posledica povsod in nikjer. Jaz sem samo tu.bargo napisal/-a:Povsod in nikjer in še zmeraj na napačnem mestu.
Ni šlo za resnico. Ne spominjam se, da bi šlo pri tebi sploh kdaj za resnico.Veš, sem te pogrešal, ko je šlo za, kako že praviš, resnico.
Kdo bi vedel. Jaz osebno menim, da matematika v nobenem primeru ni skregana z realnostjo. Iz nje izvira. Seveda pa ni vse matematika, kar se na Kvarkadabri prodaja kot matematika.To matematično skreganost matematike z realnostjo, ti kar dobro razumeš, a ne Roman?
Res ne vem, zakaj to počneš.Vzameš pač tisto, kar ti ustreza ...
Se ti zdi, da to počne Shrink? Jaz to prej opazim pri tebi in podobnih.To fitanje Vesolja v njegove modele ...
Pa zakaj neki tedaj to počneš? Ustavi se, boš videl, lažje ti bo.Veš Roman, če nekdo prilagaja celotno Vesolje svojim željam ...
Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
Kadar je hrup premočan, navadno ne odpiram ust. Smeti pa me tudi odbijejo.bargo napisal/-a:Veš, sem te pogrešal ...
Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
To žal ni res. Kant ali recimo Hegel ne zanikajo objektov, materialnih objektov, torej ne zanikajo "stvar na sebi". Njun idealizem izhaja iz neke druge pozicije, o kateri pa mogoče v primeru nadaljevanja pogovora na to temo.derik napisal/-a:Po idealizmu je vsa realnost nematerialna.
Sicer ne vem za kakšno modeliranje gre v tvojem primeru kamnosekov, ampak za fiziko to pač ne drži. Fizika je materialistična po definiciji. Stvar na sebi je prvotnega pomena in stvar za nas drugotnega. Ni fizikalni model tisti, ki je prvoten. Fizik s pomočjo fizikalnega modela zgolj opiše stvar na sebi in ne da določa "bit" stvari na sebi. Elektromagnetno valovanje ni to zaradi tega, ker ga ima fizik, ki je stuhat nek model le tega, za elektromagnetno valovanje, temveč je elektromagnetno valovanje neka realnost na podlagi katere fizik kolikor je moč natančno stuhta model, ki na nek način (seveda ne v smislu subjekta) "veleva" fiziku kakšen naj bo model. Torej bolj "po domače", ni valovanje zaradi model, model je takšen zaradi valovanja, pač verodostojnega opisa le tega. Že vojku sem rekel, ne govori fizik dinamiko materije, dinamika materije govori fiziko. Sicer bo malce čudno zvenelo, vendar skušam zgolj ponazoriti, fizik je dinamiki materije zgolj medij preko katerega se "(samo)opiše".Moj primer pa govori le o opisu realnosti z modeliranjem (to ravno počne tudi fizika), zato ne gre za idealistično pozicijo.
Vidiš razliko?
Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
Očitno še vedno ne razumeš, da fizika podaja le fizikalne modele.problemi napisal/-a:Glede na tisto, kar si dal pod narekovaje se očitno nisva razumela, namreč ne "ker je prostor-čas fizikalni model", temveč v kolikor je prostor-čas zgolj fizikalni model.
Seveda: celoto tvorita prostor-čas in materija, ki sicer lahko vplivata eden na drugega, a sta v osnovi medsebojno neodvisna.Greene pravi oziroma piše, da je po Einsteinu prostor-čas del celote, da prek ukrivljanja sodeluje v kozmični evoluciji, in da je prožen in dinamičen. (Greene, Tkanina Vesolja, str. 25). Skratka govorimo o nekem delu neke celote, kar konec koncev sledi že iz naslednjega: "Snov pove prostoru, kako naj se ukrivi, in prostor pove snovi, kako naj se giblje. (John Wheeler)"
Na to kaže npr. gravitacijska singularnost: tam je metrika singularna.Kot si rekel je obstoj prostor-časa neodvisen od materije. Sprašujem ali velja tudi obratno, torej ali je obstoj materije neodvisen od prostor-časa?
Uporabil si zgolj "je", "referenčna točka za pospešeno gibanje" pa pomeni, da lahko v praznem prostor-času obstajajo neinercialni opazovalni sistemi, kaj so to opazovalni sistemi v teoriji relativnosti, pa že veš.Ja, čeprav ne vem na kaj ciljaš, pač pravim, tako Greene, da tudi v sicer povsem praznem vesolju prostor-čas ponuja (slo. prevod njegove knjige)/zagotavlja/omogoča refrenco za pospešeno gibanje, torej pospešuje glede na kaj, pospešuje glede na prostor-čas.
Saj ne gre za povsem prazno vesolje: gravitacijske singularnosti so de facto materija.Lahko, da bom vprašal neumnost, ampak ali ni v tem primeru prostor-čas prazen nekako "lokalno", torej v območju, kjer je napetostno-energijski tenzor enak natanko nič. Namreč sprašujem, ali je možno, realno možno in ne ali model dovoljuje, da bi bil napetostno-energijski tenzor enak natanko nič za celotno vesolje. OK, to bi bilo po STR povsem prazno vesolje (vakuum po STR), ampak kaj bi se zgodilo z maso ali masami "skoncentriranimi" v singularnosti-h?
Ne gre za skupni prostor-čas, ampak le za prostor-čas izven tega območja (o tem govori Birkhoffov izrek). Za razumevanje pa je najbolje, da si ogledaš izpeljavo.Zakaj se sferično-simetrični masivni objekt ne šteje pod "skupni" prostor-čas. OK, gre za model (Schwarzschildova metrika), ki pač nekaj opisuje in pač opisuje, kot zgoraj praviš, prazen prostor-čas izven sferično-simetričnega masivnega objekta. Tisto kar me muči oziroma ne razumem je, zakaj kljub masi sferično-simetričnega masivnega objekta oziroma gravitacijski singularnosti še vedno govorimo o praznem prostor-času?