Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6597
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
7.4.2023 9:35
vendar so Rimljani večji poudarek dajali znakom/simbolom kot pa pozicijam simbolov
Ne vem, če res. V rimskih številkah imajo znaki/simboli točno določeno mesto. VI je na primer nekaj drugega kot IV. Hecno je tudi, da se 999 zapiše z CMXCIX, ne pa z IM.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
7.4.2023 12:27
bargo napisal/-a:
7.4.2023 9:35
vendar so Rimljani večji poudarek dajali znakom/simbolom kot pa pozicijam simbolov
Ne vem, če res. V rimskih številkah imajo znaki/simboli točno določeno mesto. VI je na primer nekaj drugega kot IV. Hecno je tudi, da se 999 zapiše z CMXCIX, ne pa z IM.
Odlično si to predstavil, prav to je jedro mojega razmišljanja. Pozicije os že uporabljali, vendar so pravila nekako komplicirana. Zdi se, da Rimljani pač niso doumeli preprostega koncepta, ki je bil že dolgo časa na razpolago.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Higgsov mehanizem za telebane: odlična predstavitev brez matematike!

https://www.youtube.com/watch?v=R7dsACYTTXE

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Big bang teorija je na preizkusu.

Michio Kaku Breaks Silence On James Webb Telescope’s Shocking New Image!


Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: BigBang je torej znanstveni ČUDEŽ, kar sva že ugotovila. :lol: Drugače povedano, znanost dokazuje čudež?
Vojko: V nekem pogojnem smislu je.
Bargo: Dobro nama gre.

In sedaj James Webb teleskop dostavlja dokaze. Kako je že rekel Prof. Krauss?

Nitka iz Teorija vsega
Bargo: Prof. Krauss je napisal: "Živimo v zelo posebnem času: to je edini čas, v katerem lahko z opazovanjem preverimo, da živimo v zelo posebnem času." Namreč, če se vesolje resnično širi, bo čez nekaj časa mogoče iz naše Zemlje opazovati samo še našo galaksijo in okoli nje bo velika praznina. Srečo imamo torej, da lahko vidimo, kar gledamo.
...
Vojko bi dejal, inteligenca je najmočnejša sila in ko smo že pri sili, naj dodamo še misli mojstra Jode: "Pozabiti ti moraš, kar prej si učil!"



In v tem letu, letu 2022, smo spoznali uporabno umetno inteligenco, Chat GPT 4, katera je resnični preboj v obdelovanju informacij in boljšem razumevanju delovanja našega telesa. (beri možganov).

Črvina iz Čudeži in znanost
Bargo: Lahko bi obstajalo nekaj, kar se spreminja, vendar se ne razmnožuje, to bi zadostilo ne živosti in bi lahko bilo inteligentno. Osebno menim, da je potreben pogoj za inteligenco spreminjanje.
Vojko: Se strinjam, "da je potreben pogoj za inteligenco spreminjanje". Če kot 'razmnoževanje' abiotske inteligence (robotov) razumeš tudi 'produkcijo' (izboljšanih) verzij robotov, potem ta definicija ustreza.
Bargo: Ne, produkcija ni potrebna, če je struktura stabilna. Spreminja se lahko samo "programska oprema", torej, v nekem smislu pretok energije, znotraj in skozi strukturo
Vojko: Ne razumem, če pa si sam malo prej ugotovil, da brez sprememb ni razvoja?! Roboti bodo morali biti v fizični interakciji z zunanjim svetom, sicer bodo samo računalniki. In roboti vsake naslednje generacije bodo bolje prilagojeni za opravila, za katere so namenjeni. Zato se mora menjati tudi 'struktura'.

Bargo: Kako da ne razumeš. Računalniki so tipičen primer. Modeli lahko ostajajo enaki, spreminjaš samo programe, ki tečejo na njem. Bolj, ko postajajo programi abstraktni, torej večja, kot je njihova širina, večjo globino lahko dosežejo, če le imajo dovolj virov(pomnilnika,..). Kaj se torej dejansko spreminja v strukturi, računalniku? Samo pretok energije, znotraj in skozi strukturo, a ne?


Vidiš Vojko, strojna arhitektura (beri telo), se ni kaj bistveno spremenila in lahko rečeva, da je kar konstantna. Seveda je danes bistveno več "stikal" na enoto površine, kar je učinkovitost "pakiranja". Moorov zakon pač!


Mimogrede, se spomniš vrane BETTY, a ne? :)

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Kablovje in zrnca peska so paradigma za količino, iz katere raste kakovost. Saj si ga slišal: pri kači in pri nas gre za enako snov v cerebrumu (nevroni), le da jo je pri nas dosti, dosti več: zakon prehoda kvantitete v kvaliteto na delu. Spet.
Bargo: Ja, na nek način drži, samo spomni se na vrano Betty, ki pravi "prokleti imitatorji" preden odleti v nebo. Pakiranje je pomembno, veš!

In vendar nas danes vse preseneča moč "Chat GPT 4" umetne inteligence, ki daje neverjetne rezultate. Mislim, da bi še Alan Turing bil navdušen, kako daleč smo uspeli priti v tako kratkem času.


Vojko: Prehod kvantitete v kvaliteto se je zgodil s pojavom jezika in zapisovanjem informacij, s katerimi je lahko ena generacija prenašala na drugo akumulirano znanje. V vseh primerih (fenomenalnega clipa, ki si ga linkal :D ) so govorci poudarjali, da je bilo s smrtjo individua, ki se je nekaj naučil, to znanje izgubljeno.

Pozabil si, da je DNK dejansko zapis informacij in da se ta zapis ustrezno ohranja skozi čas, kar je še posebej zanimivo. To da se zapis "ohranja skozi čas", naj dokazuje razvoj umetne inteligence. Seveda je pojem "umetna inteligenca" spet naša skovanka, verjetno zaradi neznanja. :roll:
Se pa trudimo in prav s tem trudom dosegamo spodbudne rezultate na nekaterih področjih. Mogoče pa bomo le enkrat spet videli Jablano. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
21.4.2023 13:05
Big bang teorija je na preizkusu.

Michio Kaku Breaks Silence On James Webb Telescope’s Shocking New Image!


Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: BigBang je torej znanstveni ČUDEŽ, kar sva že ugotovila. Drugače povedano, znanost dokazuje čudež?
Vojko: V nekem pogojnem smislu je.
Bargo: Dobro nama gre.

In sedaj James Webb teleskop dostavlja dokaze. Kako je že rekel Prof. Krauss?

Nitka iz Teorija vsega
Bargo: Prof. Krauss je napisal: "Živimo v zelo posebnem času: to je edini čas, v katerem lahko z opazovanjem preverimo, da živimo v zelo posebnem času." Namreč, če se vesolje resnično širi, bo čez nekaj časa mogoče iz naše Zemlje opazovati samo še našo galaksijo in okoli nje bo velika praznina. Srečo imamo torej, da lahko vidimo, kar gledamo.
...
Vojko bi dejal, inteligenca je najmočnejša sila in ko smo že pri sili, naj dodamo še misli mojstra Jode: "Pozabiti ti moraš, kar prej si učil!"



In v tem letu, letu 2022, smo spoznali uporabno umetno inteligenco, Chat GPT 4, katera je resnični preboj v obdelovanju informacij in boljšem razumevanju delovanja našega telesa. (beri možganov).

Črvina iz Čudeži in znanost
Bargo: Lahko bi obstajalo nekaj, kar se spreminja, vendar se ne razmnožuje, to bi zadostilo ne živosti in bi lahko bilo inteligentno. Osebno menim, da je potreben pogoj za inteligenco spreminjanje.
Vojko: Se strinjam, "da je potreben pogoj za inteligenco spreminjanje". Če kot 'razmnoževanje' abiotske inteligence (robotov) razumeš tudi 'produkcijo' (izboljšanih) verzij robotov, potem ta definicija ustreza.
Bargo: Ne, produkcija ni potrebna, če je struktura stabilna. Spreminja se lahko samo "programska oprema", torej, v nekem smislu pretok energije, znotraj in skozi strukturo
Vojko: Ne razumem, če pa si sam malo prej ugotovil, da brez sprememb ni razvoja?! Roboti bodo morali biti v fizični interakciji z zunanjim svetom, sicer bodo samo računalniki. In roboti vsake naslednje generacije bodo bolje prilagojeni za opravila, za katere so namenjeni. Zato se mora menjati tudi 'struktura'.

Bargo: Kako da ne razumeš. Računalniki so tipičen primer. Modeli lahko ostajajo enaki, spreminjaš samo programe, ki tečejo na njem. Bolj, ko postajajo programi abstraktni, torej večja, kot je njihova širina, večjo globino lahko dosežejo, če le imajo dovolj virov(pomnilnika,..). Kaj se torej dejansko spreminja v strukturi, računalniku? Samo pretok energije, znotraj in skozi strukturo, a ne?


Vidiš Vojko, strojna arhitektura (beri telo), se ni kaj bistveno spremenila in lahko rečeva, da je kar konstantna. Seveda je danes bistveno več "stikal" na enoto površine, kar je učinkovitost "pakiranja". Moorov zakon pač!


Mimogrede, se spomniš vrane BETTY, a ne? :)

iz Čudeži in znanost
Vojko: Kablovje in zrnca peska so paradigma za količino, iz katere raste kakovost. Saj si ga slišal: pri kači in pri nas gre za enako snov v cerebrumu (nevroni), le da jo je pri nas dosti, dosti več: zakon prehoda kvantitete v kvaliteto na delu. Spet.
Bargo: Ja, na nek način drži, samo spomni se na vrano Betty, ki pravi "prokleti imitatorji" preden odleti v nebo. Pakiranje je pomembno, veš!

In vendar nas danes vse preseneča moč "Chat GPT 4" umetne inteligence, ki daje neverjetne rezultate. Mislim, da bi še Alan Turing bil navdušen, kako daleč smo uspeli priti v tako kratkem času.


Vojko: Prehod kvantitete v kvaliteto se je zgodil s pojavom jezika in zapisovanjem informacij, s katerimi je lahko ena generacija prenašala na drugo akumulirano znanje. V vseh primerih (fenomenalnega clipa, ki si ga linkal :D ) so govorci poudarjali, da je bilo s smrtjo individua, ki se je nekaj naučil, to znanje izgubljeno.

Pozabil si, da je DNK dejansko zapis informacij in da se ta zapis ustrezno ohranja skozi čas, kar je še posebej zanimivo. To da se zapis "ohranja skozi čas", naj dokazuje razvoj umetne inteligence. Seveda je pojem "umetna inteligenca" spet naša skovanka, verjetno zaradi neznanja. :roll:
Se pa trudimo in prav s tem trudom dosegamo spodbudne rezultate na nekaterih področjih. Mogoče pa bomo le enkrat spet videli Jablano. :wink:
Mislim, da zadeva z mladimi galaksijami, ki 'ne bi smele obstajati', ni tako dramatična. Ena od razlag je tu:
https://www.youtube.com/watch?v=JCdRq-YF6wI

Z "izboljšano verzijo robotov" sem mislil tudi izboljšani software. Je pa "Chat GPT 4" res preboj v UI, kot je bil ALPHA GO, ki danes v šahu nima konkurence med človeškimi igralci (ALPHA GO ima ELO čez 4000, Magnus le okoli 2800). 8)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
26.4.2023 9:56
bargo napisal/-a:
21.4.2023 13:05
Big bang teorija je na preizkusu.

Michio Kaku Breaks Silence On James Webb Telescope’s Shocking New Image!


Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: BigBang je torej znanstveni ČUDEŽ, kar sva že ugotovila. Drugače povedano, znanost dokazuje čudež?
Vojko: V nekem pogojnem smislu je.
Bargo: Dobro nama gre.

In sedaj James Webb teleskop dostavlja dokaze. Kako je že rekel Prof. Krauss?

Nitka iz Teorija vsega
Bargo: Prof. Krauss je napisal: "Živimo v zelo posebnem času: to je edini čas, v katerem lahko z opazovanjem preverimo, da živimo v zelo posebnem času." Namreč, če se vesolje resnično širi, bo čez nekaj časa mogoče iz naše Zemlje opazovati samo še našo galaksijo in okoli nje bo velika praznina. Srečo imamo torej, da lahko vidimo, kar gledamo.
...
Vojko bi dejal, inteligenca je najmočnejša sila in ko smo že pri sili, naj dodamo še misli mojstra Jode: "Pozabiti ti moraš, kar prej si učil!"



In v tem letu, letu 2022, smo spoznali uporabno umetno inteligenco, Chat GPT 4, katera je resnični preboj v obdelovanju informacij in boljšem razumevanju delovanja našega telesa. (beri možganov).

Črvina iz Čudeži in znanost
Bargo: Lahko bi obstajalo nekaj, kar se spreminja, vendar se ne razmnožuje, to bi zadostilo ne živosti in bi lahko bilo inteligentno. Osebno menim, da je potreben pogoj za inteligenco spreminjanje.
Vojko: Se strinjam, "da je potreben pogoj za inteligenco spreminjanje". Če kot 'razmnoževanje' abiotske inteligence (robotov) razumeš tudi 'produkcijo' (izboljšanih) verzij robotov, potem ta definicija ustreza.
Bargo: Ne, produkcija ni potrebna, če je struktura stabilna. Spreminja se lahko samo "programska oprema", torej, v nekem smislu pretok energije, znotraj in skozi strukturo
Vojko: Ne razumem, če pa si sam malo prej ugotovil, da brez sprememb ni razvoja?! Roboti bodo morali biti v fizični interakciji z zunanjim svetom, sicer bodo samo računalniki. In roboti vsake naslednje generacije bodo bolje prilagojeni za opravila, za katere so namenjeni. Zato se mora menjati tudi 'struktura'.

Bargo: Kako da ne razumeš. Računalniki so tipičen primer. Modeli lahko ostajajo enaki, spreminjaš samo programe, ki tečejo na njem. Bolj, ko postajajo programi abstraktni, torej večja, kot je njihova širina, večjo globino lahko dosežejo, če le imajo dovolj virov(pomnilnika,..). Kaj se torej dejansko spreminja v strukturi, računalniku? Samo pretok energije, znotraj in skozi strukturo, a ne?


Vidiš Vojko, strojna arhitektura (beri telo), se ni kaj bistveno spremenila in lahko rečeva, da je kar konstantna. Seveda je danes bistveno več "stikal" na enoto površine, kar je učinkovitost "pakiranja". Moorov zakon pač!


Mimogrede, se spomniš vrane BETTY, a ne?

iz Čudeži in znanost
Vojko: Kablovje in zrnca peska so paradigma za količino, iz katere raste kakovost. Saj si ga slišal: pri kači in pri nas gre za enako snov v cerebrumu (nevroni), le da jo je pri nas dosti, dosti več: zakon prehoda kvantitete v kvaliteto na delu. Spet.
Bargo: Ja, na nek način drži, samo spomni se na vrano Betty, ki pravi "prokleti imitatorji" preden odleti v nebo. Pakiranje je pomembno, veš!

In vendar nas danes vse preseneča moč "Chat GPT 4" umetne inteligence, ki daje neverjetne rezultate. Mislim, da bi še Alan Turing bil navdušen, kako daleč smo uspeli priti v tako kratkem času.


Vojko: Prehod kvantitete v kvaliteto se je zgodil s pojavom jezika in zapisovanjem informacij, s katerimi je lahko ena generacija prenašala na drugo akumulirano znanje. V vseh primerih (fenomenalnega clipa, ki si ga linkal ) so govorci poudarjali, da je bilo s smrtjo individua, ki se je nekaj naučil, to znanje izgubljeno.

Pozabil si, da je DNK dejansko zapis informacij in da se ta zapis ustrezno ohranja skozi čas, kar je še posebej zanimivo. To da se zapis "ohranja skozi čas", naj dokazuje razvoj umetne inteligence. Seveda je pojem "umetna inteligenca" spet naša skovanka, verjetno zaradi neznanja. :roll:
Se pa trudimo in prav s tem trudom dosegamo spodbudne rezultate na nekaterih področjih. Mogoče pa bomo le enkrat spet videli Jablano. :wink:
Mislim, da zadeva z mladimi galaksijami, ki 'ne bi smele obstajati', ni tako dramatična. Ena od razlag je tu:
https://www.youtube.com/watch?v=JCdRq-YF6wI
Kako že gre v prodaji: "Ne boste dobili eno, niti dve, dobili boste 6 galaksij, ki so 10 krat večje je rimske ceste. In to še ni vse, so stare so samo pol milijarde let!" Skratka, stvar je veliko bolj dramatična kot si ti misliš. :wink:
vojko napisal/-a: Z "izboljšano verzijo robotov" sem mislil tudi izboljšani software.
Torej Ti, kot čisti materialist, govoriš o nematerialni izboljšavi, kar programska oprema je, kaj ne? :roll:
vojko napisal/-a: Je pa "Chat GPT 4" res preboj v UI, kot je bil ALPHA GO, ki danes v šahu nima konkurence med človeškimi igralci (ALPHA GO ima ELO čez 4000, Magnus le okoli 2800).
Velik preboj. Šah in ostali namenski programi ne simulirajo vedenje človeka, temveč nek zaprt determinističen matematično opisljiv sistem. Zaprt in determinističen sistem pomeni končno število pravil z jasnim začetnim in končnim stanjem. Komuniciranje na človeški način je pa nekaj več, veliko več, kaj ne? In ja, tudi tukaj velja, da se arhitektura ohranja, spreminja se programska oprema, torej gre spet za nematerialne izboljšave katere naredijo razliko. :wink:


vojko napisal/-a: (ALPHA GO ima ELO čez 4000, Magnus le okoli 2800).
Poglej tole:

Stockfish Hits 4000 Elo!

Začetna postavitev figur je povsem drugačna, kar pomeni, da zgodovina oz. spomin igranja igre nima velikega vpliva, veliko več pomenijo koncepti.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Kako že gre v prodaji: "Ne boste dobili eno, niti dve, dobili boste 6 galaksij, ki so 10 krat večje je rimske ceste. In to še ni vse, so stare so samo pol milijarde let!" Skratka, stvar je veliko bolj dramatična kot si ti misliš.
Lepo si to povedal. Res, gre očitno za dramatične novice v kozmologiji in bo treba najti drugo paradigmo namesto tiste o 'velikem poku'.

Mimogrede, najin Penrose očitno slavi in uživa, saj se potrjujejo njegove hipoteze o cikličnem vesolju brez začetka in konca. Penrosa nikoli niso jemali preveč resno, dokler ni dobil vabila v Stockholm. Še vedno pa se posmehujejo njegovim hipotezam o mikrotubulah in povezavi gravitacije in kvantne mehanike z mišljenjem in zavestjo. Bova videla, če bo slavil še drugič … :D
vojko napisal/-a:Z "izboljšano verzijo robotov" sem mislil tudi izboljšani software.
Torej Ti, kot čisti materialist, govoriš o nematerialni izboljšavi, kar programska oprema je, kaj ne?
Ja, seveda! Materializem ne zanika nematerialnih entitet kot je npr. zavest ali inteligenca. Materialistični monizem (nomen est omen!) samo trdi, da je materija primarna, zavest, ideje in druge nesnovne pojave so sekundarne in so rezultat visoko organizirane materije. Vsaka 'programska oprema' – kar je seveda tudi zavest in mišljenje, kajti možgani so primarno stroj za zbiranje in obdelavo podatkov 8)mora imeti materialni substrat; misel, ideja, duh in podobne reči so nezamisljive brez materije. Razen v svetih bukvicah, kjer je najprej ideja, misel in šele ta ustvari materijo, pred tem pa plava celo večnost izven Prostora in Časa in je podobna opisu tistega straha, o katerem ti je govorila mama, ko te je bilo strah teme … :lol:
vojko napisal/-a:Je pa "Chat GPT 4" res preboj v UI, kot je bil ALPHA GO, ki danes v šahu nima konkurence med človeškimi igralci (ALPHA GO ima ELO čez 4000, Magnus le okoli 2800).

Velik preboj. Šah in ostali namenski programi ne simulirajo vedenje človeka, temveč nek zaprt determinističen matematično opisljiv sistem. Zaprt in determinističen sistem pomeni končno število pravil z jasnim začetnim in končnim stanjem. Komuniciranje na človeški način je pa nekaj več, veliko več, kaj ne? In ja, tudi tukaj velja, da se arhitektura ohranja, spreminja se programska oprema, torej gre spet za nematerialne izboljšave katere naredijo razliko.
Že, toda v končni konsekvenci novi 'programi' (recimo govor, abstraktno mišljenje, asociativna polja, in vse druge višje oblike zavesti) zahtevajo nov, boljši, ustreznejši 'hardware' – več nevronov, bolj kompleksne nevronske mreže, kot je npr. neocortex. Dvomim, da bi ALPHA GO tekel na ZX SPECTRUMU … (to se da prebrati tudi takole: naj se še tako trudimo, primatov nikoli ne bomo naučili govoriti, peti ali reševati diferencialnih enačb … Njihov 'hardware, njihova 'arhitektura', kot si se po gradbeniško izrazil ti, preprosto ni 'narejena' za te vrste programov).
vojko napisal/-a:(ALPHA GO ima ELO čez 4000, Magnus le okoli 2800).
Poglej tole:

Stockfish Hits 4000 Elo!

Začetna postavitev figur je povsem drugačna, kar pomeni, da zgodovina oz. spomin igranja igre nima velikega vpliva, veliko več pomenijo koncepti.
Drži, zato so ALPHA GO učili šah tako, da je sam proti sebi igral stotisoče partij, pred tem pa so mu vstavili kot software le šahovska pravila. Pred tem je bila metoda taka, da so šahovski program napolnili s tisoči najboljših šahovskih otvoritev in partij.
No, ALPHA GO ima trenutno Elo 4100 … 8)

https://www.youtube.com/watch?v=xna-wIgL8mg

Trditev, da je 'komuniciranje na človeški način' odprt sistem, je zelo dober in zelo močan argument v diskusiji o UI. Če hočeš, da bo računalnik razumel stavek 'za goske ni seno', mora razumeti celotno človeško družbo 'in toto'; to pa je herkulska naloga za vsakega načrtovalca UI. :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

bargo napisal/-a:
4.4.2023 22:09
vojko napisal/-a:
29.1.2023 19:07
bargo napisal/-a:
27.1.2023 19:52


Vojko 4.000.000!! Tokrat je bilo potrebnih 55 dni. Na zdravje! :wink:

Vruć Vetar Ljubiša Samardžić - A Sad Adio

Ni vprašanje kakšno Zemljo bomo zapustili otrokom temveč kakšne otroke bomo zapustili Zemlji.

Vojko 4.100.000!! Tokrat je bilo potrebnih 65 dni. Na zdravje! :wink: Še malo pa boš abstinent. :wink:

when people know a lot it is difficult to manage them
--. Lao Tzu .--

Vojko 4.200.000!! Tokrat je bilo potrebnih 82 dni. Na zdravje! :wink: Še malo pa boš abstinent. :wink:

Trezen boš molčal in molčal boš, kadar boš v grobu; zdaj pa govori in pij!
--.Ivan Cankar.--

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
1.5.2023 14:29
Kako že gre v prodaji: "Ne boste dobili eno, niti dve, dobili boste 6 galaksij, ki so 10 krat večje je rimske ceste. In to še ni vse, so stare so samo pol milijarde let!" Skratka, stvar je veliko bolj dramatična kot si ti misliš.
Lepo si to povedal. Res, gre očitno za dramatične novice v kozmologiji in bo treba najti drugo paradigmo namesto tiste o 'velikem poku'.

Mimogrede, najin Penrose očitno slavi in uživa, saj se potrjujejo njegove hipoteze o cikličnem vesolju brez začetka in konca. Penrosa nikoli niso jemali preveč resno, dokler ni dobil vabila v Stockholm. Še vedno pa se posmehujejo njegovim hipotezam o mikrotubulah in povezavi gravitacije in kvantne mehanike z mišljenjem in zavestjo. Bova videla, če bo slavil še drugič …
Glede na to, da je narava "čudna" in smo mi bolj ali manj "mehaniki", je vse odprto. :wink: Nenazadnje, nemogoče postaja mogoče.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Z "izboljšano verzijo robotov" sem mislil tudi izboljšani software.
Torej Ti, kot čisti materialist, govoriš o nematerialni izboljšavi, kar programska oprema je, kaj ne?
Ja, seveda! Materializem ne zanika nematerialnih entitet kot je npr. zavest ali inteligenca. Materialistični monizem (nomen est omen!) samo trdi, da je materija primarna, zavest, ideje in druge nesnovne pojave so sekundarne in so rezultat visoko organizirane materije. Vsaka 'programska oprema' – kar je seveda tudi zavest in mišljenje, kajti možgani so primarno stroj za zbiranje in obdelavo podatkov 8)mora imeti materialni substrat; misel, ideja, duh in podobne reči so nezamisljive brez materije.
Nezamisljive ja!, vendar samo za tiste, ki imajo očitno omejeno domišljijo. In veš kaj je dejal Albert glede omejenosti domišljije, kaj ne? Ideologija je pristranska in omejuje domišljijo! :lol: Vera te pozdravlja! :wink:
vojko napisal/-a: Razen v svetih bukvicah, kjer je najprej ideja, misel in šele ta ustvari materijo, pred tem pa plava celo večnost izven Prostora in Časa in je podobna opisu tistega straha, o katerem ti je govorila mama, ko te je bilo strah teme …
Sploh ne, sprva je bila ideja "računalnika", računskega stroja in potem šele je bil narejen stroj in to velja za vse stvaritve človeka, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Je pa "Chat GPT 4" res preboj v UI, kot je bil ALPHA GO, ki danes v šahu nima konkurence med človeškimi igralci (ALPHA GO ima ELO čez 4000, Magnus le okoli 2800).

Velik preboj. Šah in ostali namenski programi ne simulirajo vedenje človeka, temveč nek zaprt determinističen matematično opisljiv sistem. Zaprt in determinističen sistem pomeni končno število pravil z jasnim začetnim in končnim stanjem. Komuniciranje na človeški način je pa nekaj več, veliko več, kaj ne? In ja, tudi tukaj velja, da se arhitektura ohranja, spreminja se programska oprema, torej gre spet za nematerialne izboljšave katere naredijo razliko.
Že, toda v končni konsekvenci novi 'programi' (recimo govor, abstraktno mišljenje, asociativna polja, in vse druge višje oblike zavesti) zahtevajo nov, boljši, ustreznejši 'hardware' – več nevronov, bolj kompleksne nevronske mreže, kot je npr. neocortex. Dvomim, da bi ALPHA GO tekel na ZX SPECTRUMU … (to se da prebrati tudi takole: naj se še tako trudimo, primatov nikoli ne bomo naučili govoriti, peti ali reševati diferencialnih enačb … Njihov 'hardware, njihova 'arhitektura', kot si se po gradbeniško izrazil ti, preprosto ni 'narejena' za te vrste programov).
Zamešal si arhitekturo in kapaciteto, arhitektura je vseskozi enaka, če želiš od ZX Spectruma do danes, imenuje se Von Neumannov model! Alan Turing te pozdravlja, saj vendar gre za njegove ideje!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:(ALPHA GO ima ELO čez 4000, Magnus le okoli 2800).
Poglej tole:

Stockfish Hits 4000 Elo!

Začetna postavitev figur je povsem drugačna, kar pomeni, da zgodovina oz. spomin igranja igre nima velikega vpliva, veliko več pomenijo koncepti.
Drži, zato so ALPHA GO učili šah tako, da je sam proti sebi igral stotisoče partij, pred tem pa so mu vstavili kot software le šahovska pravila. Pred tem je bila metoda taka, da so šahovski program napolnili s tisoči najboljših šahovskih otvoritev in partij.
No, ALPHA GO ima trenutno Elo 4100 …

https://www.youtube.com/watch?v=xna-wIgL8mg

Trditev, da je 'komuniciranje na človeški način' odprt sistem, je zelo dober in zelo močan argument v diskusiji o UI. Če hočeš, da bo računalnik razumel stavek 'za goske ni seno', mora razumeti celotno človeško družbo 'in toto'; to pa je herkulska naloga za vsakega načrtovalca UI.
Hm. Ne sploh ni naloga načrtovalca UI, tole se mimogrede mašina nauči sama, če gre za prave koncepte/ideje o izgradnji učečih se modelov in pazi sedaj; nenazadnje se uči samo na vhodih iz človeške družbe, kaj ne?!

Tam, kjer pa človek ni več in ne more biti učitelj, recimo šah, go, oz. druge deterministične igre, ker je verjetnost, da bi človek zmagal igro minimalna, pa prevzamejo vlogo pridobivanja novih "izkušenj" drugi modeli UI (Stockfish, Alpha, itd.) in človek se tako lahko nauči povsem novih konceptov! Vidiš? :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
25.6.2023 20:32
bargo napisal/-a:
4.4.2023 22:09
vojko napisal/-a:
29.1.2023 19:07

Vojko 4.100.000!! Tokrat je bilo potrebnih 65 dni. Na zdravje! Še malo pa boš abstinent.

when people know a lot it is difficult to manage them
--. Lao Tzu .--

Vojko 4.200.000!! Tokrat je bilo potrebnih 82 dni. Na zdravje! :wink: Še malo pa boš abstinent. :wink:

Trezen boš molčal in molčal boš, kadar boš v grobu; zdaj pa govori in pij!
--.Ivan Cankar.--
:D :!: :!:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Mimogrede, najin Penrose očitno slavi in uživa, saj se potrjujejo njegove hipoteze o cikličnem vesolju brez začetka in konca. Penrosa nikoli niso jemali preveč resno, dokler ni dobil vabila v Stockholm. Še vedno pa se posmehujejo njegovim hipotezam o mikrotubulah in povezavi gravitacije in kvantne mehanike z mišljenjem in zavestjo. Bova videla, če bo slavil še drugič …
Glede na to, da je narava "čudna" in smo mi bolj ali manj "mehaniki", je vse odprto. Nenazadnje, nemogoče postaja mogoče.
Ja, finomehaniki, urarji. Se spomniš: “Proces evolucije v nas je privedel do ur, ki razumejo, zakaj tiktakajo, ki se začenjajo igrati z lastnim mehanizmom in ki bodo urni mehanizem kmalu zmojstrile - s tehnologijo, ki je potrebna za konstrukcijo ur po lastnem designu.
Slepi urar je proizvedel ure, ki vidijo, in te “ure” so videle dovolj, da bi same postale urarji, ker pa je njihovo videnje omejeno, bi jih morda morali poimenovati kratkovidni urarji.”


vojko napisal/-a: Z "izboljšano verzijo robotov" sem mislil tudi izboljšani software.

Torej Ti, kot čisti materialist, govoriš o nematerialni izboljšavi, kar programska oprema je, kaj ne?

Ja, seveda! Materializem ne zanika nematerialnih entitet kot je npr. zavest ali inteligenca. Materialistični monizem (nomen est omen!) samo trdi, da je materija primarna, zavest, ideje in druge nesnovne pojave so sekundarne in so rezultat visoko organizirane materije. Vsaka 'programska oprema' – kar je seveda tudi zavest in mišljenje, kajti možgani so primarno stroj za zbiranje in obdelavo podatkov – mora imeti materialni substrat; misel, ideja, duh in podobne reči so nezamisljive brez materije.

Nezamisljive ja!, vendar samo za tiste, ki imajo očitno omejeno domišljijo. In veš kaj je dejal Albert glede omejenosti domišljije, kaj ne? Ideologija je pristranska in omejuje domišljijo! Vera te pozdravlja!


Kje pa vidiš pri tem ideologijo, moliću fino? Te sv. duhec še ni razsvetlil topogledno? :lol:

vojko napisal/-a:Razen v svetih bukvicah, kjer je najprej ideja, misel in šele ta ustvari materijo, pred tem pa plava celo večnost izven Prostora in Časa in je podobna opisu tistega straha, o katerem ti je govorila mama, ko te je bilo strah teme …

Sploh ne, sprva je bila ideja "računalnika", računskega stroja in potem šele je bil narejen stroj in to velja za vse stvaritve človeka, kaj ne?


Že, že, a ta 'ideja' računalnika je vzklila v možganih, za katere menda ne boš zanikal, da so materialni substrat
VSAKE ideje. Če pa misliš, da lahko 'ideje' plavajo kot oblaki, izven prostorčasa, si zrel za ministranta … :lol:


vojko napisal/-a:Je pa "Chat GPT 4" res preboj v UI, kot je bil ALPHA GO, ki danes v šahu nima konkurence med človeškimi igralci (ALPHA GO ima ELO čez 4000, Magnus le okoli 2800).

Velik preboj. Šah in ostali namenski programi ne simulirajo vedenje človeka, temveč nek zaprt determinističen matematično opisljiv sistem. Zaprt in determinističen sistem pomeni končno število pravil z jasnim začetnim in končnim stanjem. Komuniciranje na človeški način je pa nekaj več, veliko več, kaj ne? In ja, tudi tukaj velja, da se arhitektura ohranja, spreminja se programska oprema, torej gre spet za nematerialne izboljšave katere naredijo razliko.

Že, toda v končni konsekvenci novi 'programi' (recimo govor, abstraktno mišljenje, asociativna polja, in vse druge višje oblike zavesti) zahtevajo nov, boljši, ustreznejši 'hardware' – več nevronov, bolj kompleksne nevronske mreže, kot je npr. neocortex. Dvomim, da bi ALPHA GO tekel na ZX SPECTRUMU … (to se da prebrati tudi takole: naj se še tako trudimo, primatov nikoli ne bomo naučili govoriti, peti ali reševati diferencialnih enačb … Njihov 'hardware, njihova 'arhitektura', kot si se po gradbeniško izrazil ti, preprosto ni 'narejena' za te vrste programov).

Zamešal si arhitekturo in kapaciteto, arhitektura je vseskozi enaka, če želiš od ZX Spectruma do danes, imenuje se Von Neumannov model! Alan Turing te pozdravlja, saj vendar gre za njegove ideje!


Govoriva o isti stvari vsak s svojega aspekta. Tudi virusi, bakterije, trave in črvi imajo 'arhitekturo', ki je " vseskozi enaka" (DNK), pa jih "nikoli ne bomo naučili govoriti, peti ali reševati diferencialnih enačb … Njihov 'hardware, njihova 'arhitektura', kot si se po gradbeniško izrazil ti, preprosto ni 'narejena' za te vrste programov)." Drži? 8)

vojko napisal/-a:(ALPHA GO ima ELO čez 4000, Magnus le okoli 2800).
Poglej tole:

Stockfish Hits 4000 Elo!

Drži, zato so ALPHA GO učili šah tako, da je sam proti sebi igral stotisoče partij, pred tem pa so mu vstavili kot software le šahovska pravila. Pred tem je bila metoda taka, da so šahovski program napolnili s tisoči najboljših šahovskih otvoritev in partij.

No, ALPHA GO ima trenutno Elo 4.100 …

https://www.youtube.com/watch?v=xna-wIgL8mg

Trditev, da je 'komuniciranje na človeški način' odprt sistem, je zelo dober in zelo močan argument v diskusiji o UI. Če hočeš, da bo računalnik razumel stavek 'za goske ni seno', mora razumeti celotno človeško družbo 'in toto'; to pa je herkulska naloga za vsakega načrtovalca UI.

Hm. Ne sploh ni naloga načrtovalca UI, tole se mimogrede mašina nauči sama, če gre za prave koncepte/ideje o izgradnji učečih se modelov in pazi sedaj; nenazadnje se uči samo na vhodih iz človeške družbe, kaj ne?!


Ne. Dober poskus, a žal strel v prazno. Načrtovalec ('slepi urar', evolucija) je moral v milijonih let najprej 'ustvariti' načrtovalca (Homo sapiensa), ki je šele načrtoval 'misleče stroje', kot so računalniki. Parni stroj (ki je tudi 'načrtovan'!), se nikoli ne bo "mimogrede naučil sam" igrati šaha. 8)

Tam, kjer pa človek ni več in ne more biti učitelj, recimo šah, go, oz. druge deterministične igre, ker je verjetnost, da bi človek zmagal igro minimalna, pa prevzamejo vlogo pridobivanja novih "izkušenj" drugi modeli UI (Stockfish, Alpha, itd.) in človek se tako lahko nauči povsem novih konceptov! Vidiš?


Vidim. Mimogrede, zadnji Elo Alpha zero je že 4.200… Za tak napredek so velemojstri potrebovali leta … Kraljevska igra je zdaj razdeljena v dve ločeni domeni, ki ju loči prepad: strojni šah in šah 'pocarjev' (ljudi), ki lahko samo od daleč gledajo šahovske bravure Polenovke in Alfe in jih skušajo razumeti. In ta prepad se vsak dan poglablja in širi … :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
5.7.2023 10:29
Mimogrede, najin Penrose očitno slavi in uživa, saj se potrjujejo njegove hipoteze o cikličnem vesolju brez začetka in konca. Penrosa nikoli niso jemali preveč resno, dokler ni dobil vabila v Stockholm. Še vedno pa se posmehujejo njegovim hipotezam o mikrotubulah in povezavi gravitacije in kvantne mehanike z mišljenjem in zavestjo. Bova videla, če bo slavil še drugič …
Glede na to, da je narava "čudna" in smo mi bolj ali manj "mehaniki", je vse odprto. Nenazadnje, nemogoče postaja mogoče.
Ja, finomehaniki, urarji. Se spomniš: “Proces evolucije v nas je privedel do ur, ki razumejo, zakaj tiktakajo, ki se začenjajo igrati z lastnim mehanizmom in ki bodo urni mehanizem kmalu zmojstrile - s tehnologijo, ki je potrebna za konstrukcijo ur po lastnem designu.
Slepi urar je proizvedel ure, ki vidijo, in te “ure” so videle dovolj, da bi same postale urarji, ker pa je njihovo videnje omejeno, bi jih morda morali poimenovati kratkovidni urarji.”

Spet mehanika, nebesna mehanika. Spremembe in njihovo merjenje, štetje je sicer zanimivo vendar lahko postane dolgočasno, kaj ne? Svet ni stroj.

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a: Z "izboljšano verzijo robotov" sem mislil tudi izboljšani software.

Torej Ti, kot čisti materialist, govoriš o nematerialni izboljšavi, kar programska oprema je, kaj ne?

Ja, seveda! Materializem ne zanika nematerialnih entitet kot je npr. zavest ali inteligenca. Materialistični monizem (nomen est omen!) samo trdi, da je materija primarna, zavest, ideje in druge nesnovne pojave so sekundarne in so rezultat visoko organizirane materije. Vsaka 'programska oprema' – kar je seveda tudi zavest in mišljenje, kajti možgani so primarno stroj za zbiranje in obdelavo podatkov – mora imeti materialni substrat; misel, ideja, duh in podobne reči so nezamisljive brez materije.

"Misel, ideja, duh in podobne reči so nezamisljive brez materije" praviš, mogoče se potrudiš in ti uspe :!: Samo, veš kako pravijo, če že a priori veš da ne bo šlo, potem tudi ne gre. :lol: Beseda je tvoja!

Soočil se boš z vero, ki je mogočna stvar. Stanje duha, ki se oblikuje na podlagi prevzetih in sprejetih stanj, tako, da jih sam duh sprejme kot "resnice" na katerih bo gradil in gradi in zanj pač ni enostavno, da zamenja trdno temelje gotovosti za mehko negotovost!

Sveta ni mogoče razumeti samo materialistično, kaj ne? Vprašanje je: "Ali je vse materialno razumljivo ali pa obstaja nekaj kot svet 'duhovnega'? Je svet 'duhovnega' funkcija materialnega in s tem razumljen ali bo razumljen, če bomo razumeli materialno?" Ti stojiš na stališču, da je vse funkcija materialnega, tudi nekaj kar imenujemo 'duhovno', pri čemer pa nikakor ne uvidiš, da je že sama funkcija nematerialna!? :roll:

vojko napisal/-a:
Nezamisljive ja!, vendar samo za tiste, ki imajo očitno omejeno domišljijo. In veš kaj je dejal Albert glede omejenosti domišljije, kaj ne? Ideologija je pristranska in omejuje domišljijo! Vera te pozdravlja!


Kje pa vidiš pri tem ideologijo, moliću fino? Te sv. duhec še ni razsvetlil topogledno?

Saj, ne uvidiš niti ideologije, kaj šele da vi uvidel lastno vero.


Fran:
ideologíja -e ž (ȋ)
navadno s prilastkom sistem idej, izražen v raznih oblikah družbene zavesti: desničarska, komunistična, marksistična ideologija; ideologija buržoazije, kapitalizma, komunizma; ideologija delavskega razreda / rasna ideologija
// tak sistem kot vodilo za politično, družbeno delovanje: ideologija narodne osvoboditve, revolucije; ideologija samoupravljanja; totalitarna
ideologija / ideologija napredne inteligence

ideologíja -e ž, pojm. (ȋ) |nazorski ustroj|
:!:


vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Razen v svetih bukvicah, kjer je najprej ideja, misel in šele ta ustvari materijo, pred tem pa plava celo večnost izven Prostora in Časa in je podobna opisu tistega straha, o katerem ti je govorila mama, ko te je bilo strah teme …

Pretiravaš.


vojko napisal/-a:
Sploh ne, sprva je bila ideja "računalnika", računskega stroja in potem šele je bil narejen stroj in to velja za vse stvaritve človeka, kaj ne?


Že, že, a ta 'ideja' računalnika je vzklila v možganih, za katere menda ne boš zanikal, da so materialni substrat
VSAKE ideje. Če pa misliš, da lahko 'ideje' plavajo kot oblaki, izven prostorčasa, si zrel za ministranta …

Ah, spet si pozabil. Smo si "matematiko izmislili ali odkrili?" sem ti pred leti postavil vprašanje. Razmisli ponovno v tem kontekstu.


vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Je pa "Chat GPT 4" res preboj v UI, kot je bil ALPHA GO, ki danes v šahu nima konkurence med človeškimi igralci (ALPHA GO ima ELO čez 4000, Magnus le okoli 2800).

Velik preboj. Šah in ostali namenski programi ne simulirajo vedenje človeka, temveč nek zaprt determinističen matematično opisljiv sistem. Zaprt in determinističen sistem pomeni končno število pravil z jasnim začetnim in končnim stanjem. Komuniciranje na človeški način je pa nekaj več, veliko več, kaj ne? In ja, tudi tukaj velja, da se arhitektura ohranja, spreminja se programska oprema, torej gre spet za nematerialne izboljšave katere naredijo razliko.

Že, toda v končni konsekvenci novi 'programi' (recimo govor, abstraktno mišljenje, asociativna polja, in vse druge višje oblike zavesti) zahtevajo nov, boljši, ustreznejši 'hardware' – več nevronov, bolj kompleksne nevronske mreže, kot je npr. neocortex. Dvomim, da bi ALPHA GO tekel na ZX SPECTRUMU … (to se da prebrati tudi takole: naj se še tako trudimo, primatov nikoli ne bomo naučili govoriti, peti ali reševati diferencialnih enačb … Njihov 'hardware, njihova 'arhitektura', kot si se po gradbeniško izrazil ti, preprosto ni 'narejena' za te vrste programov).

Zamešal si arhitekturo in kapaciteto, arhitektura je vseskozi enaka, če želiš od ZX Spectruma do danes, imenuje se Von Neumannov model! Alan Turing te pozdravlja, saj vendar gre za njegove ideje!


Govoriva o isti stvari vsak s svojega aspekta. Tudi virusi, bakterije, trave in črvi imajo 'arhitekturo', ki je " vseskozi enaka" (DNK),

Ne, DNK se seveda spreminja, kar ostaja enako je "abeceda". Če imajo vse knjige enako arhitekturo, še ne pomeni, da je vsebina enaka, kaj ne?

vojko napisal/-a: pa jih "nikoli ne bomo naučili govoriti, peti ali reševati diferencialnih enačb …

Tega seveda ne veš in stopnjevanje katerega izvajaš, nič bolj ne prepriča. :wink:

vojko napisal/-a: Njihov 'hardware, njihova 'arhitektura', kot si se po gradbeniško izrazil ti, preprosto ni 'narejena' za te vrste programov)." Drži?

Po tvoji logiki "naključji in selekcije" je odgovor seveda "NE", kajti tudi mi imamo enako abecedo, torej smo vsi "knjiga", samo z malce drugačno vsebino.


Kdo pa je to "naredil"? Naredilo se je samo, kaj ne? In to vse na podlagi naključji in selekcije. In to je mogoče, ker je bilo ogromno sprememb, beri preteklo je ogromno časa, kajti vsaka sprememba je v času (pa je res tako!? Superpozicija!). Naši modeli so sicer uspešni, samo to še ne pomeni, da razumemo, kaj ne?


Tako je, točno tako je! Mi smo naredili učeči se stroj tako, da smo mu podali CILJE katere mora slediti! Na nek način selekcija stanj. In narava v kateri se izvajajo spremembe nima ciljev tako praviš ti, deluje povsem naključno in na podlagi naključji je nastal "načrtovalec (Homo sapiens)", kateri ciljno načrtuje stroje, kaj ne? Zakaj že ciljno načrtuje vse te stroje? KAKO pride, da se uvedejo cilji, recimo nenehno izboljševanje!?
(Max te pozdravlja in pravi, da je to ključ do "moderne fizike"! )
KAKO se je ciljno načrtovanje sploh pojavilo v kaotični naravi brez ciljev?

vojko napisal/-a:
Tam, kjer pa človek ni več in ne more biti učitelj, recimo šah, go, oz. druge deterministične igre, ker je verjetnost, da bi človek zmagal igro minimalna, pa prevzamejo vlogo pridobivanja novih "izkušenj" drugi modeli UI (Stockfish, Alpha, itd.) in človek se tako lahko nauči povsem novih konceptov! Vidiš?


Vidim. Mimogrede, zadnji Elo Alpha zero je že 4.200… Za tak napredek so velemojstri potrebovali leta … Kraljevska igra je zdaj razdeljena v dve ločeni domeni, ki ju loči prepad: strojni šah in šah 'pocarjev' (ljudi), ki lahko samo od daleč gledajo šahovske bravure Polenovke in Alfe in jih skušajo razumeti. In ta prepad se vsak dan poglablja in širi …

Vidiš že, samo ne tega kar vidim jaz. Poglej malce zgodovino igranja človeškega šaha, KAKO so igrali šah pred letom 1900, KAKO ob pojavitvi Fišerja, KAKO ob pojavitvi Kasparova, itd.? Stvar je precej zgovorna, ker so začetna stanja vseskozi enaka.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko napisal/-a: ↑
Ja, finomehaniki, urarji. Se spomniš: “Proces evolucije v nas je privedel do ur, ki razumejo, zakaj tiktakajo, ki se začenjajo igrati z lastnim mehanizmom in ki bodo urni mehanizem kmalu zmojstrile - s tehnologijo, ki je potrebna za konstrukcijo ur po lastnem designu.
Slepi urar je proizvedel ure, ki vidijo, in te “ure” so videle dovolj, da bi same postale urarji, ker pa je njihovo videnje omejeno, bi jih morda morali poimenovati kratkovidni urarji.”
Spet mehanika, nebesna mehanika. Spremembe in njihovo merjenje, štetje je sicer zanimivo vendar lahko postane dolgočasno, kaj ne? Svet ni stroj.
Samo da je ta 'mehanika' druge sorte, kot Newtonova in Laplacova. Po njenih zakonih tečejo "ure, ki razumejo, zakaj tiktakajo, ki se začenjajo igrati z lastnim mehanizmom in ki bodo urni mehanizem kmalu zmojstrile". To je nova paradigma, bargo moj! 8)
vojko napisal/-a:
Ja, seveda! Materializem ne zanika nematerialnih entitet kot je npr. zavest ali inteligenca. Materialistični monizem (nomen est omen!) samo trdi, da je materija primarna, zavest, ideje in druge nesnovne pojave so sekundarne in so rezultat visoko organizirane materije. Vsaka 'programska oprema' – kar je seveda tudi zavest in mišljenje, kajti možgani so primarno stroj za zbiranje in obdelavo podatkov – mora imeti materialni substrat; misel, ideja, duh in podobne reči so nezamisljive brez materije.
"Misel, ideja, duh in podobne reči so nezamisljive brez materije" praviš,
…in to je fakt! Poskusi dokazati nasprotno – idealistično – tezo! Ožemati boš moral ne samo majico, ampak tudi gate … :lol:
Soočil se boš z vero, ki je mogočna stvar.
Drži. Materija (in vse kar je rezultat njene visoke organizacije, npr. razne oblike družbene zavesti) – je "mogočna stvar".
Stanje duha, ki se oblikuje na podlagi prevzetih in sprejetih stanj, tako, da jih sam duh sprejme kot "resnice" na katerih bo gradil in gradi in zanj pač ni enostavno,
Seveda ni, zato pa imamo 'inženirje duš' in 'dušne pastirje', ki pomagajo našemu 'duhu', da sprejme kot "resnice" najbolj neverjetne, nemogoče in bizarne stvari …
da zamenja trdno temelje gotovosti za mehko negotovost!
Ja, to je najkrajša in najbolj pregnantna definicija verske indoktrinacije: 'zamenjava trdnih temeljev gotovosti (ki jih nudi znanost) za mehko negotovost (verskih dogem in fantazmagorij)'. Čestitke! 8)
Sveta ni mogoče razumeti samo materialistično, kaj ne?
Seveda ga je mogoče! In to je edino možno racionalno razumevanje sveta in pa nematerialnih produktov visoko organizirane in strukturirane organske materije. Vse ideje, sanje, teorije, blodnje, umetnost – vse to je emanacija možganov (ki pa so sestavljeni iz atomov, ti iz protonov+nevtronov+elektronov, pa iz kvarkov in bozonov. Tako kot stol, na katerem sediš in viski, ki ga piješ. Pa je kljub temu velika kvalitativna razlika med stolom in tabo, se strinjaš? Prva je ta, da stol ni veren … :lol:
Vprašanje je: "Ali je vse materialno razumljivo


Seveda je. Nerazumljiv pa je npr. koncept 'svete trojice', boga, angelov, raja, pekla in kar je še teh divjih izmišljij …
ali pa obstaja nekaj kot svet 'duhovnega'?
Seveda obstaja; v smislu, kot sem skušal razložiti spredaj. Materialna produkcija, pravno –politična superstruktura in oblike družbene zavesti. Ring-a-bell?
Je svet 'duhovnega' funkcija materialnega


Ja, pri Mariji Snežni, funkcija česa drugega bi pa naj bil?!
in s tem razumljen ali bo razumljen, če bomo razumeli materialno?
Ena temeljnih ontoloških lastnosti materije v vseh njenih pojavnih oblikah je, da je spoznavna, da jo lahko s pomočjo znanosti razumemo. To je sicer asimptotični proces, ker ne bo nikoli končan, kajti materija je po svoji naravi neskončna. Se spomniš, kaj je rekel Albert: "Najbolj nerazumljivo pri vesolju je to, da je razumljivo." Za razliko od "božjega načrta", ki je po definiciji nerazumljiv …
Ti stojiš na stališču, da je vse funkcija materialnega, tudi nekaj kar imenujemo 'duhovno',
Stojim na stališču filozofskega materialističnega monizma. "Vse je funkcija materialnega, tudi nekaj kar imenujemo 'duhovno'" …
pri čemer pa nikakor ne uvidiš, da je že sama funkcija nematerialna!?
Ne razumem. Vse v sferi družbene zavesti je 'nematerialno', bargo.
vojko napisal/-a:
Nezamisljive ja!, vendar samo za tiste, ki imajo očitno omejeno domišljijo. In veš kaj je dejal Albert glede omejenosti domišljije, kaj ne? Ideologija je pristranska in omejuje domišljijo! Vera te pozdravlja!

Kje pa vidiš pri tem ideologijo, moliću fino? Te sv. duhec še ni razsvetlil topogledno?
Saj, ne uvidiš niti ideologije, kaj šele da vi uvidel lastno vero.
Večkrat sem te že opomnil, da se piše Vera z veliko, ker gre za osebno ime … :lol:
vojko napisal/-a:Razen v svetih bukvicah, kjer je najprej ideja, misel in šele ta ustvari materijo, pred tem pa plava celo večnost izven Prostora in Časa in je podobna opisu tistega straha, o katerem ti je govorila mama, ko te je bilo strah teme …
Pretiravaš.
V katerem smislu, moliću fino?
vojko napisal/-a:
Že, že, a ta 'ideja' računalnika je vzklila v možganih, za katere menda ne boš zanikal, da so materialni substrat
VSAKE ideje. Če pa misliš, da lahko 'ideje' plavajo kot oblaki, izven prostorčasa, si zrel za ministranta …
Ah, spet si pozabil. Smo si "matematiko izmislili ali odkrili?" sem ti pred leti postavil vprašanje. Razmisli ponovno v tem kontekstu.
Ti si bliže matematiki, poskusi odgovoriti ti!
vojko napisal/-a:
Govoriva o isti stvari vsak s svojega aspekta. Tudi virusi, bakterije, trave in črvi imajo 'arhitekturo', ki je " vseskozi enaka" (DNK),
Ne, DNK se seveda spreminja, kar ostaja enako je "abeceda". Če imajo vse knjige enako arhitekturo, še ne pomeni, da je vsebina enaka, kaj ne?
Ne dlakocepi, dobro veš, kaj sem želel povedati: od virusov do Homo s.s. Narava uporablja enak nabor črk (A,C,T,G) enako slovnico (geni) in skladnjo (DNK v dvojni vijačnici). To je dovolj, da je 'napisala' skoraj 9 milijonov ogromnih knjig ('vrst'), od virusa do primatov.
vojko napisal/-a:pa jih "nikoli ne bomo naučili govoriti, peti ali reševati diferencialnih enačb …
Tega seveda ne veš in stopnjevanje katerega izvajaš, nič bolj ne prepriča.
Zagotovo vem. Pa ti tudi …
vojko napisal/-a:Njihov 'hardware, njihova 'arhitektura', kot si se po gradbeniško izrazil ti, preprosto ni 'narejena' za te vrste programov)." Drži?
Po tvoji logiki "naključji in selekcije" je odgovor seveda "NE", kajti tudi mi imamo enako abecedo, torej smo vsi "knjiga", samo z malce drugačno vsebino.
Končno ti je potegnilo!
Kdo pa je to "naredil"? Naredilo se je samo, kaj ne?
Jasno!
In to vse na podlagi naključji in selekcije
.

Fakt!
In to je mogoče, ker je bilo ogromno sprememb, beri preteklo je ogromno časa, kajti vsaka sprememba je v času (pa je res tako!? Superpozicija!).
Fakt! Svakog dana, u svakom pogledu sve više napreduješ
Naši modeli so sicer uspešni, samo to še ne pomeni, da razumemo, kaj ne?
Ja, še nekaj naših modelov, ki delujejo, je v obliki 'črnih skrinjic'; recimo črne luknje, kvantna prepletenost, nelokalnost, biogeneza, …
Tako je, točno tako je! Mi smo naredili učeči se stroj tako, da smo mu podali CILJE katere mora slediti! Na nek način selekcija stanj.
Ja.
In narava v kateri se izvajajo spremembe nima ciljev tako praviš ti, deluje povsem naključno in na podlagi naključji je nastal "načrtovalec (Homo sapiens)", kateri ciljno načrtuje stroje, kaj ne?
Ja.
Zakaj že ciljno načrtuje vse te stroje?
Ja, ker želimo doseči naše 'cilje'!
KAKO pride, da se uvedejo cilji, recimo nenehno izboljševanje!?
(Max te pozdravlja in pravi, da je to ključ do "moderne fizike"! )
KAKO se je ciljno načrtovanje sploh pojavilo v kaotični naravi brez ciljev?
Ciljno načrtovanje se je pojavilo šele s pojavom zavesti in inteligence. Prej je bilo to le slepo prilagajanje okolju (darwinistična evolucija).
Tam, kjer pa človek ni več in ne more biti učitelj, recimo šah, go, oz. druge deterministične igre, ker je verjetnost, da bi človek zmagal igro minimalna, pa prevzamejo vlogo pridobivanja novih "izkušenj" drugi modeli UI (Stockfish, Alpha, itd.) in človek se tako lahko nauči povsem novih konceptov! Vidiš?
Vidim. Mimogrede, zadnji Elo Alpha zero je že 4.200… Za tak napredek so velemojstri potrebovali leta … Kraljevska igra je zdaj razdeljena v dve ločeni domeni, ki ju loči prepad: strojni šah in šah 'pocarjev' (ljudi), ki lahko samo od daleč gledajo šahovske bravure Polenovke in Alfe in jih skušajo razumeti. In ta prepad se vsak dan poglablja in širi …
Vidiš že, samo ne tega kar vidim jaz.


Seveda ne, saj stojiva na različnih stojiščih.
Poglej malce zgodovino igranja človeškega šaha, KAKO so igrali šah pred letom 1900, KAKO ob pojavitvi Fišerja, KAKO ob pojavitvi Kasparova, itd.? Stvar je precej zgovorna, ker so začetna stanja vseskozi enaka.
Poanta?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8299
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko, tole je kot naročeno zate:

Mystery of Entropy FINALLY Solved After 50 Years? (STEPHEN WOLFRAM)

STEPHEN [48:46]: "People sometimes worry about the heat death of the universe, that over the course of time, everything that's now in the universe is going to just end up as a bunch of random molecules bouncing around.
They say, What a disaster, everything's over. Then in the universe. It's maximized, it's entropy, it's all random. There's nothing there. But that really isn't correct. It's only correct to an observer like us to an observer capable of tracing all those molecules.

It's like, No, no, no. The universe has this amazing collection of things going on that are that are that are kind of, you know, you can see in all
these molecules bouncing around, it's only to an observer like us that it seems boring. So it's really a question of what are you kind of signing up for as an observer?"



Homo mensura!
In spet se potrjujejo stara spoznanja, ki "pazi sedaj" lahko odpro povsem nove "koncepte"! :roll: :D :wink:


p.s.
Spomni se, kolikokrat sem dejal "mi" in tvoj odziv je bil "KDO pa, če ne mi"! Analogija z mravljami je odlična! 8)

Seveda me pa tudi močno zanima, kaj na ta video poreče Roman.

STEPHEN [53.42]:" We're we're kind of exploring more and more of real space. We're very proud of ourselves. We're colonizing more and more
rural space. We're going to get to the point where we've got the whole ruliad and say, Well, wait a minute, what does that mean? Well, it basically means we no longer coherently exist because coherent existence requires this kind of this this kind of concentration into particular points of view
about how the universe works.

And so I sort of I don't know whether it's really true, but I don't know whether there's a correspondence between those different ways of thinking. But to me, it's sort of interesting that from this thing that comes out of a bunch of essentially, you know, theoretical computation, one ends up with something which has some resonance, at least with the thing people talk about in, in kind of a culturally different way of thinking, so to speak
."

Roman
Prispevkov: 6597
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
16.8.2023 20:58
Seveda me pa tudi močno zanima, kaj na ta video poreče Roman.
Hm, moram te razočarati. To ni video, ki bi ga enkrat pogledal in bi lahko imel o njem smiselno mnenje.

Odgovori