Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6448
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:Kaj pa takole: 'Vsota vseh delov je isto kot celota.'?
Poglejva: Vsota delov avtomobila je kup pločevine, gume, plastike, tkanin, vijakov, na luži olja, ... To gotovo ni enako sestavljenemu avtomobilu. Kako se ti zdi?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Kaj pa takole: 'Vsota vseh delov je isto kot celota.'?
Poglejva: Vsota delov avtomobila je kup pločevine, gume, plastike, tkanin, vijakov, na luži olja, ... To gotovo ni enako sestavljenemu avtomobilu. Kako se ti zdi?
Odlično! (Podal si argumentacijo.)

Kaj pa kup peska (riževih zrn; listov A4)?

In še eno podvprašanje: če meniš tako ali drugače, kako sedaj razloge še teoretično abstrahiraš?

Roman
Prispevkov: 6448
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:Kaj pa kup peska (riževih zrn; listov A4)?
Hočeš vprašati, če je vsota delov enaka vsoti delov?
In še eno podvprašanje: če meniš tako ali drugače, kako razloge teoretično abstrahiraš?
Nisem prepričan, če te razumem. Želiš teoretično razlikovanje med celoto in vsoto delov? Če ja, menim, da je treba razlikovati med deli, ki so zase celota (vsak vijak v avtu je celota), in deli, ki so sestavni deli neke celote (prispevajo, da lahko o celoti sploh govorimo).

Še z moje strani podvprašanje: Kdaj si me ujel na neresnici? Kdaj na laži?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Kaj pa kup peska (riževih zrn; listov A4)?
Hočeš vprašati, če je vsota delov enaka vsoti delov?
Ne. Primerjava med 'vsoto delov' in 'vsoto delov' ne bo problematična.

'Vsota' je koncept, 'kup peska' je del zunanjega sveta. (Vprašanje se ni spremenilo - da bo seveda mogoča primerjava.)
In še eno podvprašanje: če meniš tako ali drugače, kako razloge teoretično abstrahiraš?
------------
Nisem prepričan, če te razumem. Želiš teoretično razlikovanje med celoto in vsoto delov?
Da.
Če ja, menim, da je treba razlikovati med deli, ki so zase celota (vsak vijak v avtu je celota), in deli, ki so sestavni deli neke celote (prispevajo, da lahko o celoti sploh govorimo).
Razlog, ki si ga navedel, me ne prepriča povsem:
vsak kamenček v kupu peska je sam "zase celota"; vsak list A4 je v kupu listov celota (in sestavlja 'kup listov A4').

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a: Še z moje strani podvprašanje: Kdaj si me ujel na neresnici? Kdaj na laži?
Da ti navajaš argumente (ali da govoriš jasno), jaz pa ne, ne drži (neresnica). In menim, da se tega zavedaš, a vseeno opetovano trdiš drugače (laž).

Roman
Prispevkov: 6448
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:Ne. Primerjava med 'vsoto delov' in 'vsoto delov' ne bo problematična.
Kaj torej pomeni vprašanje: Kaj pa kup peska (riževih zrn; listov A4)? Po čem sprašuješ?
vsak kamenček v kupu peska je sam "zase celota"; vsak list A4 je v kupu listov celota (in sestavlja 'kup listov A4').
Gre za kontekst, za vprašanje, ki te zanima. Tudi v delujočem avtomobilu je sprednje desno kolo celota zase, pa vendar je njegova funkcija biti del avtomobila, brez katerega avto ne more delovati. Pri kupu peska je vprašanje, ali te zanima kup v celoti, ali samo kak njegov del.
Da ti navajaš argumente (ali da govoriš jasno), jaz pa ne, ne drži (neresnica). In menim, da se tega zavedaš, a vseeno opetovano trdiš drugače (laž).
No, najbrž je dejstvo, da vsak razume, kar sam pripoveduje, in ni nujno, da se zaveda, da ga morda sogovornik ne razume. Podvprašanja zelo pomagajo. Moj problem s teboj pa je drugačen, pa zdajle nimam prave volje iskati, kje sem ga izrazil.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Da ti navajaš argumente (ali da govoriš jasno), jaz pa ne, ne drži (neresnica). In menim, da se tega zavedaš, a vseeno opetovano trdiš drugače (laž).
No, najbrž je dejstvo, da vsak razume, kar sam pripoveduje, in ni nujno, da se zaveda, da ga morda sogovornik ne razume. Podvprašanja zelo pomagajo. Moj problem s teboj pa je drugačen, pa zdajle nimam prave volje iskati, kje sem ga izrazil.
Odlično Roman, zares odlično. Hvala. "nič se samo po sebi ne razume". :D

Razumevanje samo po sebi je ena večjih ver, vendar ali je dejansko potreben nič ("ničota" ), kot izhodišče za razumevanje drugega? :roll:



Bargo: Kako vemo, da je to vse pravilno, kar je navedeno na predlagani strani o ulomkih?

Roman: Lahko se stvari lotiš tudi na osnovnošolski način: polovico (ulomek 1/2) dobiš, le enoto razdeliš na dva enaka dela. Se spomniš papirnatih trakcev?

Bargo: Se ja, po istem vzorcu na koncu materija izgine. :!:

Roman: Vprašanje, če res izgine. Kako daleč lahko res drobimo? In če res izgine, zakaj se ti zdi tedaj nastanek vesolja iz nič tako nemogoč? Ampak midva sva pri matematiki, kajne. Tu drobljenje nikoli ne izniči.

Bargo: Ja, v matematiki drobljenje (proces!) ne izniči snovi, kvečjemu prilagodi strukturo, preko vzorca, k celoti, ne vem zakaj bi v fiziki bilo drugače, ki itak samo zbira (objektivne) dokaze (strukturo) iz narave?

Roman: Struktura je ves čas ista.
Bargo: Zanimivo. :D


Evo, pa smo pri tuneliranju in ulomkih, pa kdo bi si to mislil. :D

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Ne. Primerjava med 'vsoto delov' in 'vsoto delov' ne bo problematična.
Kaj torej pomeni vprašanje: Kaj pa kup peska (riževih zrn; listov A4)? Po čem sprašuješ?
Menim, da je vprašanje zelo jasno: sprašujem glede 'kupa peska' - kajti menim, da vse celote nimajo take narave, kot tvoj primer, 'avto in njegovi deli'.
vsak kamenček v kupu peska je sam "zase celota"; vsak list A4 je v kupu listov celota (in sestavlja 'kup listov A4').
--------------
Gre za kontekst, za vprašanje, ki te zanima. Tudi v delujočem avtomobilu je sprednje desno kolo celota zase, pa vendar je njegova funkcija biti del avtomobila, brez katerega avto ne more delovati. Pri kupu peska je vprašanje, ali te zanima kup v celoti, ali samo kak njegov del.
Ne. Vprašanje dela in celote je tipično in pomembno filozofsko vprašanje.
Da ti navajaš argumente (ali da govoriš jasno), jaz pa ne, ne drži (neresnica). In menim, da se tega zavedaš, a vseeno opetovano trdiš drugače (laž).
-----------------
No, najbrž je dejstvo, da vsak razume, kar sam pripoveduje, in ni nujno, da se zaveda, da ga morda sogovornik ne razume. Podvprašanja zelo pomagajo. Moj problem s teboj pa je drugačen, pa zdajle nimam prave volje iskati, kje sem ga izrazil.
Ne ugovarjam, da ne čutiš velikega problema. V pravu je komunikacija bistvena: pravni trening me je tozadevno zgolj utrdil, in teoretično pojasnil znanstvene osnove dobrega dialoga.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rock napisal/-a:
Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Ne. Primerjava med 'vsoto delov' in 'vsoto delov' ne bo problematična.
Kaj torej pomeni vprašanje: Kaj pa kup peska (riževih zrn; listov A4)? Po čem sprašuješ?
Menim, da je vprašanje zelo jasno: sprašujem glede 'kupa peska' - kajti menim, da vse celote nimajo take narave, kot tvoj primer, 'avto in njegovi deli'.
vsak kamenček v kupu peska je sam "zase celota"; vsak list A4 je v kupu listov celota (in sestavlja 'kup listov A4').
--------------
Gre za kontekst, za vprašanje, ki te zanima. Tudi v delujočem avtomobilu je sprednje desno kolo celota zase, pa vendar je njegova funkcija biti del avtomobila, brez katerega avto ne more delovati. Pri kupu peska je vprašanje, ali te zanima kup v celoti, ali samo kak njegov del.
Ne. Vprašanje dela in celote je tipično in pomembno filozofsko vprašanje.
Da ti navajaš argumente (ali da govoriš jasno), jaz pa ne, ne drži (neresnica). In menim, da se tega zavedaš, a vseeno opetovano trdiš drugače (laž).
-----------------
No, najbrž je dejstvo, da vsak razume, kar sam pripoveduje, in ni nujno, da se zaveda, da ga morda sogovornik ne razume. Podvprašanja zelo pomagajo. Moj problem s teboj pa je drugačen, pa zdajle nimam prave volje iskati, kje sem ga izrazil.
Ne ugovarjam, da ne čutiš velikega problema. V pravu je komunikacija bistvena: pravni trening :lol: me je tozadevno zgolj utrdil, in teoretično pojasnil znanstvene osnove dobrega dialoga.
Če je dovoljeno malo radovednosti: kje pa si 'treniral'? :lol: :lol:

Je bilo to v telovadnici, na prostem ali celo v zakristiji? :lol:

Roman
Prispevkov: 6448
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:"nič se samo po sebi ne razume"
Sem trdil kaj drugega?
Razumevanje samo po sebi je ena večjih ver ...
Hočeš reči, da verjameš, da je to, kar si ravnokar izjavil, res?
... vendar ali je dejansko potreben nič ("ničota" ), kot izhodišče za razumevanje drugega?
Od kod neki tak sklep? Potreben je predvsem razum.
Rock napisal/-a:Menim, da je vprašanje zelo jasno: sprašujem glede 'kupa peska' - kajti menim, da vse celote nimajo take narave, kot tvoj primer, 'avto in njegovi deli'.
Torej sprašuješ, če je kup peska celota? Celota ni stvar objektivne resničnosti, ampak je abstraktni pojem, ki ga lahko pritaknemo čemurkoli, tudi kupu peska.
Gre za kontekst, za vprašanje, ki te zanima. Tudi v delujočem avtomobilu je sprednje desno kolo celota zase, pa vendar je njegova funkcija biti del avtomobila, brez katerega avto ne more delovati. Pri kupu peska je vprašanje, ali te zanima kup v celoti, ali samo kak njegov del.
Ne. Vprašanje dela in celote je tipično in pomembno filozofsko vprašanje.
Kaj "ne"? In kaj potem, če gre za pomembno filozofsko vprašanje? V čem je sploh problem? In kaj ti v moji razlagi ni všeč? In ti trdiš, da si jasen.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:"nič se samo po sebi ne razume"
Sem trdil kaj drugega?
Verjetno ne.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Razumevanje samo po sebi je ena večjih ver ...
Hočeš reči, da verjameš, da je to, kar si ravnokar izjavil, res?
Tako je.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Menim, da je vprašanje zelo jasno: sprašujem glede 'kupa peska' - kajti menim, da vse celote nimajo take narave, kot tvoj primer, 'avto in njegovi deli'.
Torej sprašuješ, če je kup peska celota? Celota ni stvar objektivne resničnosti, ampak je abstraktni pojem, ki ga lahko pritaknemo čemurkoli, tudi kupu peska.
Gre za kontekst, za vprašanje, ki te zanima. Tudi v delujočem avtomobilu je sprednje desno kolo celota zase, pa vendar je njegova funkcija biti del avtomobila, brez katerega avto ne more delovati. Pri kupu peska je vprašanje, ali te zanima kup v celoti, ali samo kak njegov del.
Ne. Vprašanje dela in celote je tipično in pomembno filozofsko vprašanje.
Kaj "ne"? In kaj potem, če gre za pomembno filozofsko vprašanje? V čem je sploh problem? In kaj ti v moji razlagi ni všeč? In ti trdiš, da si jasen.
(1) 'Ali je kup peska celota' - to ravno ni bilo moje vprašanje, kot si lahko razbral že pred časom.

(2) Ne bi želel reči, da mi razlaga 'ni všeč'. - Odnos med celoto in delom je zanimiv, filozofija ga obravnava v posebni temi (nominalizem, konceptualizem, realizem), in vprašanje ostaja sporno (je pa za potrebe prakse zanimivo poznati dosedanje dosežke). - Tvoj stavek ("Celota ni stvar objektivne resničnosti, ampak je abstraktni pojem, ki ga lahko pritaknemo čemurkoli, tudi kupu peska.") razkriva, da zanesljivo nisi 'realist', za nadaljnjo klasifikacijo (pripadnik nominalizma ali konc.) pa bi bila potrebna podvprašanja. (Recimo, Platon je bil ekstremni realist, sholastiki so bili zmerni realisti.) Ampak predlagam, da pustiva podrobnosti: jaz sem želel opozoriti na problem, in ti si že povedal, kako razmišljaš.

Roman
Prispevkov: 6448
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:'Ali je kup peska celota' - to ravno ni bilo moje vprašanje, kot si lahko razbral že pred časom.
Nisem pa razbral, kaj sprašuješ. Še zdaj ne vem.
... zanesljivo nisi 'realist' ...
Res ne. Vsaj nekaj nama je jasno. Ampak razlikovanje med nominalizmom in realizmom je širše, tiče se pojmov-idej nasploh, ne le dveh, celote in dela.
... pa bi bila potrebna podvprašanja.
Katera?
Ampak predlagam, da pustiva podrobnosti
Uh, pa ravno je postalo zanimivo :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:'Ali je kup peska celota' - to ravno ni bilo moje vprašanje, kot si lahko razbral že pred časom.
Nisem pa razbral, kaj sprašuješ. Še zdaj ne vem.
Mogoče je imel v mislih unijo, torej ali je avto, kup peska, paket a4 listov, ...., že celota? Kako pridemo do celote? Ali drugače, KAKO iz celote do kupa peska, paketa a4 listov, avta, ...?
Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:
Roman napisal/-a: Katera?
Ampak predlagam, da pustiva podrobnosti
Uh, pa ravno je postalo zanimivo :)
Res je. hm. Kaj deli celoto? :roll:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:'Ali je kup peska celota' - to ravno ni bilo moje vprašanje, kot si lahko razbral že pred časom.
Nisem pa razbral, kaj sprašuješ. Še zdaj ne vem.
Moje vprašanje objektivno sproži dva problema: kaj je pomembnejše, del ali celota, in pa, razmerje posamičnosti-splošnosti-opis.
... zanesljivo nisi 'realist' ...
----------------
Res ne. Vsaj nekaj nama je jasno. Ampak razlikovanje med nominalizmom in realizmom je širše, tiče se pojmov-idej nasploh, ne le dveh, celote in dela.
--------------
... pa bi bila potrebna podvprašanja.
-------------------
Katera?
------------------
Ampak predlagam, da pustiva podrobnosti
----------------
Uh, pa ravno je postalo zanimivo :)
Zapihal je drugačen veter, odlično.
Ampak, nove okoliščine, nov način: podvprašanja niso več potrebna, lahko samoiniciativno navedeš svoje opredelitve.
Razprava se bo zanesljivo nadaljevala.
In morda se pridruži še kdo.

Odgovori