Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Motore napisal/-a:
8.4.2018 14:37
bargo napisal/-a:
8.4.2018 13:58
Za Romana pa je vprašanje, kakšen smisel je izvajati eksperimente v determinističnem svetu, v katerem so rezultati že vnaprej znani? :roll:
Rezultati niso znani že vnaprej.
Če verjameš v ponovljivost, kar je precej praktično verjetje, je večinoma tako, da so rezultati znani že vnaprej, kaj ne? :roll:

Roman napisal/-a:
Za Romana pa je vprašanje, kakšen smisel je izvajati eksperimente v determinističnem svetu, v katerem so rezultati že vnaprej znani?
Na to vprašanje, ki kaže na tvojo notorično nerazumevanje nekaterih pojmov, ti je že Motore odgovoril. Priporočam, da ga resno vzameš.
Saj ga resno jemljem in to zmeraj in vendar, kot vidiš me bega ponovljivost. Namreč pred pojavom življenja na Zemlji, se je veliko tega dogajalo tudi na Zemlji in to neodvisno od nas, kar je samo še ena trivialnost boš dejal. Samo tako pač pride, ko dogodke zlagaš v vzročno-posledične verige pri čemer je čas še neka absolutna referenca, neodvisna od dogajanja. :roll:

Življenje je pač neka posledica predhodnega dogajanja in v luči determinizma je življenje pač pojav kot vsak drug, a ne? :roll:

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: No, dejstvo je, da se samo iz napak oz. zmot lahko nekaj novega učimo in ker učenje praviloma ni prijeten proces, ...
Roman: Res ne vem, zakaj mi kvasiš take neumnosti. Praviš, da se iz pravilnih ugotovitev ne naučimo ničesar novega? Joj!
Bargo: Da si postavil ustrezno hipotezo si moral že nekaj vedeti, a ne? Hipoteza je znanstvena hipoteza samo, če jo je mogoče preveriti z eksperimentom. Kako narediš eksperiment, ki bo potrdil hipotezo, če že ne veš dovolj?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
8.4.2018 18:53
Napisal/-a bargo » 8.4.2018 13:58
vojko napisal/-a: ↑
Vznemirjajo me vse neumnosti, laži, nevarna čudaštva npr. religije, voo-doo praktike, rasizem, homofobija, ipd.

Ah, če je tako, si vseskozi vznemirjen in kako bi sploh bilo drugače, saj si vendar živ in to z zavedanjem.
Te vrste vznemirjenja so neprijetna, anksiozna, ne prijetna, kot so npr. tista pred zmenkom z ljubljenim dekletom. Po naravi stvari si želimo čim manj takšnih vznemirjanj ...
hm. Verjetno drži in vendar imam občutek, da je mogoče to tudi vzrok, da ne spoznamo resnično česa novega.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Glede teme 'metodološki svet v luči determinizma' pa najprej preciziraj in operacionaliziraj vprašanje!
Videti je, da je potrebno ponoviti, ker pač gledaš skozi okno.
Repetitio est mater studiorum ...
Metodološka paradigma vključuje torej raziskovalčev pogled na svet, ki obenem tudi vpliva na izbiro pristopov, metod in tehnik raziskovanja.
Vedno je tako, pri vseh stvareh, ne samo pri raziskovanju. Tudi sodnik pri sojenju (vsaj nezavedno) vnaša v proces odločanja svoj subjektivni pogled na svet, "ki obenem tudi vpliva na izbiro pristopov, metod in tehnik SOJENJA". Temu so skušali parirati z ekstenzivno formalizacijo sodnih postopkov (posebej v kazenskem pravu), da bi tako omejili subjektivnost in izključili "sodnikov pogled na svet."
Tale s sodniki je prikladna. Verjetno je res, da so postopki in procesi pomembni za objektivnost samo lakota/ohranjanje pa naredi svoje. :lol: Saj poznaš tisto, da bodo sodniki obsojencu dodelili manjšo kazen po kosilu kakor pred kosilom.
vojko napisal/-a:
in potem pride vprašanje:
"Kaj bi bil metodološki svet v luči determinizma?"

Determinizem
Determinizem (lat. determinatus = naprej določen) je filozofski koncept, ki temelji na predpostavki, da so vsi dogodki določeni. Vse, kar se zgodi, je v celoti odvisno (torej je določeno) od tega, kar se je zgodilo pred tem.
To je t.i. 'trdi determinizem', ki ga je zagovarjal Laplace. Od kvantne mehanike naprej (Heisenberg) vemo, da v mikrosvetu vlada principielni indeterminizem, ki ni posledica naše omejenosti.

Problem so naše odločitve, ki temeljijo na t.i. 'endogenih' odločitvah (preference, čustva, vzgoja, ipd.), kjer mislim, da lahko govorimo o svobodni volji. To je splošno sprejeta paradigma, vsaj v pravu, sicer bi padla celotna zgradba kazenske (in vsakršne druge) odgovornosti.

Odločitve, katerih vzroki so eksogeni (npr. beg pred nevarnostjo, izogibanje neprijetnim in ogrožajočim situacijam, maksimalizacija ugodja in zadovoljstva, ipd.) so po večini determinirane.
Ah, to je videti spet kot neka umetna delitev, podobna kot delitev sveta na makro in mikro. Impulz od zunaj ali impulz od znotraj, pri čemer bi naj koža razmejila. Kje pa je izostala zavest, ki je nenazadnje definirala te meje? :roll:
vojko napisal/-a: Situacije so lahko zelo zapletene. Zamisli si ribiča daleč na odprtem morju, ki je prepričan, da lahko vsak hip zažene motor in pobegne pred bližajočo hudo uro. Toda motor je usodno pokvarjen in ga ni mogoče zagnati, le da on tega še ne ve. Živi torej v iluziji, da lahko kadarkoli pobegne pred grozečo nevarnostjo, v resnici pa nima več svobodne volje in je njegova usoada že zapečatena.
Ja, odlično. Zate, ki veš, je determinirano, zanj, ki še ne ve, je videti svobodno in odpoved motorja je naključna in povsem v skladu z Murphyjevimi zakoni: "Če lahko gre kaj narobe bo narobe tudi šlo!" ali pa "Ko ima hudič mlade jih ima več", kot pravi ljudski rek.
In odpoved motorja je/bo povzročena z nevtrinom, kaj ne?
vojko napisal/-a:
Vidiš, zgoraj je kronologija lokalnega dogajanja in dolgo pred tem dogajanjem se je zgodilo, da smo se rodili v krščansko monoteistično kulturo in ne v neko drugo in prav ta kultura je naredila ali pa vsaj največ pripomogla k tehnološkem preboju, a ne?
Pogojno tvoja premisa drži, vsaj v odnosu do drugih (konkurenčnih) religij (npr. islama). Nikoli pa ne bomo vedeli, kakšen tehnološki napredek bi človeštvo doživelo v svetu brez religioznih omejitev, ki so zavirale znanost.
Ja, tako pač je v determinističnem svetu in če bi hoteli to vedeti in izkušati, bi se moralo naslednjič začeti čisto malce drugače. :lol:


vojko napisal/-a:
Za pojav vseh teh kultur je predhodno potreben pojav življenja, da bi se lahko šele kasneje pojavila kultura.
Trivialna resnica.

Pazi sedaj!
Zelo verjetno je, da se življenje ni pojavilo samo na Zemlji
Skoraj zagotovo! Predstava, da je Zemlja edini kraj v vesolju z več kot 10*22 sonci, kjer se je pojavilo življenje, meji na religiozne predstave o stvarjenju in je znanstveno nevzdržna.
Vidiš kako dobro je, da ne gledaš skozi okno in sodeluješ. Romana je verjetno zanimala prav številka in mogoče še generacija našega Sonca, ker mi potrebujemo železo in nekaj zlata, da funkcioniramo in tako pride, da je naš obstoj odvisen še od predhodne zvezde.
vojko napisal/-a:
In če tako ali to v luči determinizma pomeni, da, če je življenje uspelo narediti tehnološki preboj, obstajajo monoteistične religije tudi na drugih planetih? Seveda pa potem tam obstajajo tudi oni, ki verjamejo v enega manj.
Ne, mislim, da takšnega sklepa ne moremo narediti. Okoliščine na drugih planetih, kjer se je pojavilo življenje, niso samo bolj različne in eksotične, kot si predstavljamo, ampak kot si sploh LAHKO predstavljamo.
Popolnoma sem prepričan, da večina naprednih civilizacij sploh ne pozna koncepta boga in religije, ali pa je religija kot zaostala družbena zavest omejena le na zgodnjo kratko epizodo v njenem razvoju.
Torej domnevaš, da so abecede življenja raznolike? Verjetno je tudi, da ne pade komet na planet in tako uniči najbolj prilagojene! :lol:
vojko napisal/-a:
In še: Kaj je tisto, kar nekoga prepriča, da verjame v determinizem?
Po mojem predvsem poskusi in vsakdanje izkušnje ...
Se mi zdi ja in tako pridejo potem primerjave življenja s stroji in iskanje zavesti edino v možganih, v katerih se potem z njih razstavljanjem išče zavest, kot da bi z razstavljanjem računalnika poskušal najti operacijski sistem. :wink:

Roman
Prispevkov: 6463
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
8.4.2018 20:52
Če verjameš v ponovljivost, kar je precej praktično verjetje, je večinoma tako, da so rezultati znani že vnaprej, kaj ne? :roll:
Verjameš v ponovljivost? Misliš, da to verjamem jaz? Zakaj bi iz tvojih predpostavk sledil sklep, da so rezultati znani vnaprej? Kaj vendar želiš povedati?
kot vidiš me bega ponovljivost.
Tebe bega marsikaj in očitno ti je to pri srcu.
Namreč pred pojavom življenja na Zemlji, se je veliko tega dogajalo tudi na Zemlji
Menda.
in to neodvisno od nas
Nisi prepričan o tem?
kar je samo še ena trivialnost boš dejal
Kaj vendar pripoveduješ?
Samo tako pač pride, ko dogodke zlagaš v vzročno-posledične verige pri čemer je čas še neka absolutna referenca, neodvisna od dogajanja.
:?:
Življenje je pač neka posledica predhodnega dogajanja in v luči determinizma je življenje pač pojav kot vsak drug, a ne?
Videti je, da nekaj sestavljaš. Kaj, kako in zakaj? Kdo bi vedel?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
8.4.2018 22:33
bargo napisal/-a:
8.4.2018 20:52
Če verjameš v ponovljivost, kar je precej praktično verjetje, je večinoma tako, da so rezultati znani že vnaprej, kaj ne? :roll:
Verjameš v ponovljivost? Misliš, da to verjamem jaz?
Mene sprašuješ, če verjamem v ponovljivost in še, če TI verjameš, da JAZ verjamem v ponovljivost? Te to jaz pravilno berem?
Roman napisal/-a: Zakaj bi iz tvojih predpostavk sledil sklep, da so rezultati znani vnaprej?
Katerih predpostavk?
Roman napisal/-a:
kot vidiš me bega ponovljivost.
Tebe bega marsikaj in očitno ti je to pri srcu.
Verjetno res, ker nemirnost v gibanju je kar dober znak za nedeterminiranost, a ne? :roll:

Roman napisal/-a:
Namreč pred pojavom življenja na Zemlji, se je veliko tega dogajalo tudi na Zemlji
Menda.
in to neodvisno od nas
Nisi prepričan o tem?
Ne, TI si? :oops:
Roman napisal/-a:
kar je samo še ena trivialnost boš dejal
Kaj vendar pripoveduješ?
Zgodbo vendar.
Roman napisal/-a:
Samo tako pač pride, ko dogodke zlagaš v vzročno-posledične verige pri čemer je čas še neka absolutna referenca, neodvisna od dogajanja.
:?:
Odlično. Samo "še ni na vrsti", kot bi dejal ti.
Roman napisal/-a:
Življenje je pač neka posledica predhodnega dogajanja in v luči determinizma je življenje pač pojav kot vsak drug, a ne?
Videti je, da nekaj sestavljaš. Kaj, kako in zakaj? Kdo bi vedel?
Res je, kdo bi to vedel. :wink: Drugače pa, sestavlja se samo, kako se sestavlja povsem še ne vemo, zakaj se sestavlja pa sedaj preverjamo in nekateri pravijo, da se mora natančno tako sestavljati kot se sestavlja in se bo sestavilo, kot je predvideno da se sestavi.

Roman
Prispevkov: 6463
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
8.4.2018 22:51
Mene sprašuješ, če verjamem v ponovljivost
Seveda. Če verjameš, mi boš morda znal razložiti, kaj to pomeni oziroma, kako ta vera izgleda. Drugi del je mišljen kot vprašanje, ali ti misliš, da jaz verjamem v ponovljivost. Marsikaj mi prisojaš, ne bi bilo prvič.
Te to jaz pravilno berem?
Narobe bereš in narobe pišeš. Zato je pogovor s teboj tako problematičen.
Katerih predpostavk?
Praviš: Če verjameš v ponovljivost, kar je precej praktično verjetje, je večinoma tako, da so rezultati znani že vnaprej, kaj ne? Predpostavka je, da nekdo (pišeš, da jaz) verjame v ponovljivost. Zdaj vidiš? Še vedno me zanima, kako iz ponovljivosti prideš do vnaprejšnjega poznavanja rezultatov.
nemirnost v gibanju je kar dober znak za nedeterminiranost, a ne?
Spet ta tvoj pesniški pristop. Kaj naj bi vendar pomenila nemirnost v gibanju? Mirne stvari se ne gibljejo, kajne. In spet, kako iz neke nemirnosti sklepaš na nedeterminiranost?
Roman napisal/-a:
Namreč pred pojavom življenja na Zemlji, se je veliko tega dogajalo tudi na Zemlji
Menda.
in to neodvisno od nas
Nisi prepričan o tem?
Ne, TI si? :oops:
Hočeš reči, da smo v času, ko nas ni bilo, vplivali na dogajanje? Iz katere glave vlečeš to slamo?
Roman napisal/-a:Kaj vendar pripoveduješ?
Zgodbo vendar.
Temu ti rečeš zgodba? To še prazne marnje niso.
Roman napisal/-a:
Samo tako pač pride, ko dogodke zlagaš v vzročno-posledične verige pri čemer je čas še neka absolutna referenca, neodvisna od dogajanja.
:?:
Odlično. Samo "še ni na vrsti", kot bi dejal ti.
Vprašanje je že na vrsti, odgovorov pa ni in ni.
Drugače pa, sestavlja se samo
Ja, zmedenost je žal tvoja značilnost. Ti dogodke zlagaš, drugače pa se sestavljao sami. Megla.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Napisal/-a bargo » 8.4.2018 21:57
vojko napisal/-a: ↑
Te vrste vznemirjenja so neprijetna, anksiozna, ne prijetna, kot so npr. tista pred zmenkom z ljubljenim dekletom. Po naravi stvari si želimo čim manj takšnih vznemirjanj ...

hm. Verjetno drži in vendar imam občutek, da je mogoče to tudi vzrok, da ne spoznamo resnično česa novega.
Kako to misliš?! :shock:
vojko napisal/-a:
Vedno je tako, pri vseh stvareh, ne samo pri raziskovanju. Tudi sodnik pri sojenju (vsaj nezavedno) vnaša v proces odločanja svoj subjektivni pogled na svet, "ki obenem tudi vpliva na izbiro pristopov, metod in tehnik SOJENJA". Temu so skušali parirati z ekstenzivno formalizacijo sodnih postopkov (posebej v kazenskem pravu), da bi tako omejili subjektivnost in izključili "sodnikov pogled na svet."
Tale s sodniki je prikladna. Verjetno je res, da so postopki in procesi pomembni za objektivnost samo lakota/ohranjanje pa naredi svoje. Saj poznaš tisto, da bodo sodniki obsojencu dodelili manjšo kazen po kosilu kakor pred kosilom.
Ja, o tem govorim.
vojko napisal/-a:
To je t.i. 'trdi determinizem', ki ga je zagovarjal Laplace. Od kvantne mehanike naprej (Heisenberg) vemo, da v mikrosvetu vlada principielni indeterminizem, ki ni posledica naše omejenosti.

Problem so naše odločitve, ki temeljijo na t.i. 'endogenih' odločitvah (preference, čustva, vzgoja, ipd.), kjer mislim, da lahko govorimo o svobodni volji. To je splošno sprejeta paradigma, vsaj v pravu, sicer bi padla celotna zgradba kazenske (in vsakršne druge) odgovornosti.

Odločitve, katerih vzroki so eksogeni (npr. beg pred nevarnostjo, izogibanje neprijetnim in ogrožajočim situacijam, maksimalizacija ugodja in zadovoljstva, ipd.) so po večini determinirane.

Ah, to je videti spet kot neka umetna delitev, podobna kot delitev sveta na makro in mikro. Impulz od zunaj ali impulz od znotraj, pri čemer bi naj koža razmejila. Kje pa je izostala zavest, ki je nenazadnje definirala te meje?
Vedno 'predalčkamo'; tako je lažje videti in razumeti stvari. Malo je 'naravnih' delitev, pa še te so nam neprikladne.
vojko napisal/-a:Situacije so lahko zelo zapletene. Zamisli si ribiča daleč na odprtem morju, ki je prepričan, da lahko vsak hip zažene motor in pobegne pred bližajočo hudo uro. Toda motor je usodno pokvarjen in ga ni mogoče zagnati, le da on tega še ne ve. Živi torej v iluziji, da lahko kadarkoli pobegne pred grozečo nevarnostjo, v resnici pa nima več svobodne volje in je njegova usoada že zapečatena.

Ja, odlično. Zate, ki veš, je determinirano, zanj, ki še ne ve, je videti svobodno in odpoved motorja je naključna in povsem v skladu z Murphyjevimi zakoni: "Če lahko gre kaj narobe bo narobe tudi šlo!" ali pa "Ko ima hudič mlade jih ima več", kot pravi ljudski rek.
In odpoved motorja je/bo povzročena z nevtrinom, kaj ne?
Seveda, s čim drugim pa? :lol:
vojko napisal/-a:
Pogojno tvoja premisa drži, vsaj v odnosu do drugih (konkurenčnih) religij (npr. islama). Nikoli pa ne bomo vedeli, kakšen tehnološki napredek bi človeštvo doživelo v svetu brez religioznih omejitev, ki so zavirale znanost.

Ja, tako pač je v determinističnem svetu in če bi hoteli to vedeti in izkušati, bi se moralo naslednjič začeti čisto malce drugače.
Drži. In tisto "čisto malce drugače" bi čez nekaj sto milijonov let pripeljalo do 'čisto drugačnega' rezultata. 8)
vojko napisal/-a:
Skoraj zagotovo! Predstava, da je Zemlja edini kraj v vesolju z več kot 10*22 sonci, kjer se je pojavilo življenje, meji na religiozne predstave o stvarjenju in je znanstveno nevzdržna.

Vidiš kako dobro je, da ne gledaš skozi okno in sodeluješ.
Če pa je zunaj pomlad, tu notri pa ste včasih takoooooooooo dolgočasni ... :lol:
Romana je verjetno zanimala prav številka in mogoče še generacija našega Sonca, ker mi potrebujemo železo in nekaj zlata, da funkcioniramo in tako pride, da je naš obstoj odvisen še od predhodne zvezde.
Ja, smo 'otroci zvezd'; dobesedno. Naši stari niso bili od muh, ko so častili Sonce kot božanstvo ...
vojko napisal/-a:
Ne, mislim, da takšnega sklepa ne moremo narediti. Okoliščine na drugih planetih, kjer se je pojavilo življenje, niso samo bolj različne in eksotične, kot si predstavljamo, ampak kot si sploh LAHKO predstavljamo.
Popolnoma sem prepričan, da večina naprednih civilizacij sploh ne pozna koncepta boga in religije, ali pa je religija kot zaostala družbena zavest omejena le na zgodnjo kratko epizodo v njenem razvoju.

Torej domnevaš, da so abecede življenja raznolike?
Skoraj prepričan sem, da se abeceda A-C-G-T ne bo nikjer več ponovila. To je dosti bolj neverjetno kot da na ruleti deset krat zaporedoma pade 4 ...
Verjetno je tudi, da ne pade komet na planet in tako uniči najbolj prilagojene!
Ja, to je samo eden v nizu nepredvidljivih in enkratnih dogodkov, ki so določili smer našega razvoja. Takšnih pa je bilo v geološki zgodovini našega osončja na milijone.
vojko napisal/-a:
In še: Kaj je tisto, kar nekoga prepriča, da verjame v determinizem?
Po mojem predvsem poskusi in vsakdanje izkušnje ...

Se mi zdi ja in tako pridejo potem primerjave življenja s stroji in iskanje zavesti edino v možganih, v katerih se potem z njih razstavljanjem išče zavest, kot da bi z razstavljanjem računalnika poskušal najti operacijski sistem.
Odlična primerjava! Sehr schön gesagt! :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
9.4.2018 12:26
Napisal/-a bargo » 8.4.2018 21:57
vojko napisal/-a: ↑
Te vrste vznemirjenja so neprijetna, anksiozna, ne prijetna, kot so npr. tista pred zmenkom z ljubljenim dekletom. Po naravi stvari si želimo čim manj takšnih vznemirjanj ...

hm. Verjetno drži in vendar imam občutek, da je mogoče to tudi vzrok, da ne spoznamo resnično česa novega.
Kako to misliš?!
Ja, če je primer za neprijetno vznemirjenje "tisto pred zmenkom z ljubljenim dekletom" kjer svojo vlogo igra še evolucija in zato pač moraš prestati neprijetno vznemirjenje in tako pride, da se potem drugje, ko se pač lahko, vrneš lepo v svoje normalno vznemirjenje. Hecno je, če te takšne vrste vznemirjanj ne začno dolgočasiti, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Vedno je tako, pri vseh stvareh, ne samo pri raziskovanju. Tudi sodnik pri sojenju (vsaj nezavedno) vnaša v proces odločanja svoj subjektivni pogled na svet, "ki obenem tudi vpliva na izbiro pristopov, metod in tehnik SOJENJA". Temu so skušali parirati z ekstenzivno formalizacijo sodnih postopkov (posebej v kazenskem pravu), da bi tako omejili subjektivnost in izključili "sodnikov pogled na svet."
Tale s sodniki je prikladna. Verjetno je res, da so postopki in procesi pomembni za objektivnost samo lakota/ohranjanje pa naredi svoje. Saj poznaš tisto, da bodo sodniki obsojencu dodelili manjšo kazen po kosilu kakor pred kosilom.
Ja, o tem govorim.
vojko napisal/-a:
To je t.i. 'trdi determinizem', ki ga je zagovarjal Laplace. Od kvantne mehanike naprej (Heisenberg) vemo, da v mikrosvetu vlada principielni indeterminizem, ki ni posledica naše omejenosti.

Problem so naše odločitve, ki temeljijo na t.i. 'endogenih' odločitvah (preference, čustva, vzgoja, ipd.), kjer mislim, da lahko govorimo o svobodni volji. To je splošno sprejeta paradigma, vsaj v pravu, sicer bi padla celotna zgradba kazenske (in vsakršne druge) odgovornosti.

Odločitve, katerih vzroki so eksogeni (npr. beg pred nevarnostjo, izogibanje neprijetnim in ogrožajočim situacijam, maksimalizacija ugodja in zadovoljstva, ipd.) so po večini determinirane.

Ah, to je videti spet kot neka umetna delitev, podobna kot delitev sveta na makro in mikro. Impulz od zunaj ali impulz od znotraj, pri čemer bi naj koža razmejila. Kje pa je izostala zavest, ki je nenazadnje definirala te meje?
Vedno 'predalčkamo'; tako je lažje videti in razumeti stvari. Malo je 'naravnih' delitev, pa še te so nam neprikladne.
Saj z predalčkanjem/sortiranjem ni nič narobe, samo "predale"/kriterije je potrebno kdaj pa kdaj spremeniti.
Če narava ne predalčka potem so vsi predalčki pravi. :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Situacije so lahko zelo zapletene. Zamisli si ribiča daleč na odprtem morju, ki je prepričan, da lahko vsak hip zažene motor in pobegne pred bližajočo hudo uro. Toda motor je usodno pokvarjen in ga ni mogoče zagnati, le da on tega še ne ve. Živi torej v iluziji, da lahko kadarkoli pobegne pred grozečo nevarnostjo, v resnici pa nima več svobodne volje in je njegova usoada že zapečatena.

Ja, odlično. Zate, ki veš, je determinirano, zanj, ki še ne ve, je videti svobodno in odpoved motorja je naključna in povsem v skladu z Murphyjevimi zakoni: "Če lahko gre kaj narobe bo narobe tudi šlo!" ali pa "Ko ima hudič mlade jih ima več", kot pravi ljudski rek.
In odpoved motorja je/bo povzročena z nevtrinom, kaj ne?
Seveda, s čim drugim pa?
vojko napisal/-a:
Pogojno tvoja premisa drži, vsaj v odnosu do drugih (konkurenčnih) religij (npr. islama). Nikoli pa ne bomo vedeli, kakšen tehnološki napredek bi človeštvo doživelo v svetu brez religioznih omejitev, ki so zavirale znanost.

Ja, tako pač je v determinističnem svetu in če bi hoteli to vedeti in izkušati, bi se moralo naslednjič začeti čisto malce drugače.
Drži. In tisto "čisto malce drugače" bi čez nekaj sto milijonov let pripeljalo do 'čisto drugačnega' rezultata.
Opa, kaj pa tista, ko prostor pove materiji kako se naj giblje in materija pove prostoru kako se naj ukrivlja? Pa ja ne boš dejal, da imamo vpliv tudi na tole paradigmo? :)


vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Skoraj zagotovo! Predstava, da je Zemlja edini kraj v vesolju z več kot 10*22 sonci, kjer se je pojavilo življenje, meji na religiozne predstave o stvarjenju in je znanstveno nevzdržna.

Vidiš kako dobro je, da ne gledaš skozi okno in sodeluješ.
Če pa je zunaj pomlad, tu notri pa ste včasih takoooooooooo dolgočasni ...
Ja, ja, ...
Pat Metheny - The Sound Of Silence
vojko napisal/-a:
Romana je verjetno zanimala prav številka in mogoče še generacija našega Sonca, ker mi potrebujemo železo in nekaj zlata, da funkcioniramo in tako pride, da je naš obstoj odvisen še od predhodne zvezde.
Ja, smo 'otroci zvezd'; dobesedno. Naši stari niso bili od muh, ko so častili Sonce kot božanstvo ...
vojko napisal/-a:
Ne, mislim, da takšnega sklepa ne moremo narediti. Okoliščine na drugih planetih, kjer se je pojavilo življenje, niso samo bolj različne in eksotične, kot si predstavljamo, ampak kot si sploh LAHKO predstavljamo.
Popolnoma sem prepričan, da večina naprednih civilizacij sploh ne pozna koncepta boga in religije, ali pa je religija kot zaostala družbena zavest omejena le na zgodnjo kratko epizodo v njenem razvoju.

Torej domnevaš, da so abecede življenja raznolike?
Skoraj prepričan sem, da se abeceda A-C-G-T ne bo nikjer več ponovila. To je dosti bolj neverjetno kot da na ruleti deset krat zaporedoma pade 4 ...
Spet se te ni prijelo, tale niz 4 pač ni nekaj posebnega, še posebej ne, če ne poveš koliko krat si zavrtel ruleto čeprav tudi ta informacija ne pomaga kaj veliko, ker bi naj bili dogodki neodvisni.

Dejstvo je, da je abeceda ACGT tukaj in to še tako uspešna, da je materija sama iz sebe prepoznala zapis svoje strukture. Res je, da je trajalo nekaj več kot 4 milijarde let, kar se sliši veliko in vendar je to zaenkrat vesoljski rekord. 8)

vojko napisal/-a:
Verjetno je tudi, da ne pade komet na planet in tako uniči najbolj prilagojene!
Ja, to je samo eden v nizu nepredvidljivih in enkratnih dogodkov, ki so določili smer našega razvoja. Takšnih pa je bilo v geološki zgodovini našega osončja na milijone.
To je samo pohitrilo prepoznavanje abecede, bi mogoče dejal Roman, ker zgoditi se je itak moralo, ker se lahko zgodi in se je pač že zgodilo. Narava ima potencial, bi dejal um. :roll:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
In še: Kaj je tisto, kar nekoga prepriča, da verjame v determinizem?
Po mojem predvsem poskusi in vsakdanje izkušnje ...

Se mi zdi ja in tako pridejo potem primerjave življenja s stroji in iskanje zavesti edino v možganih, v katerih se potem z njih razstavljanjem išče zavest, kot da bi z razstavljanjem računalnika poskušal najti operacijski sistem.
Odlična primerjava! Sehr schön gesagt!
Hvala, upam, da te bo to v bodoče odvrnilo primerjati življenje z računalniki, računskimi stroji. Pazi sedaj, tudi v (programskih) jezikih ne gre iskati zavesti, niti v algoritmih, niti v modelih, ker to v končni posledici ni nič drugega kot krmiljenje elektronov znotraj neke strukture, ki je v ta namen strukturirana. 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko napisal/-a: ↑
Kako to misliš?!
Ja, če je primer za neprijetno vznemirjenje "tisto pred zmenkom z ljubljenim dekletom" kjer svojo vlogo igra še evolucija in zato pač moraš prestati neprijetno vznemirjenje in tako pride, da se potem drugje, ko se pač lahko, vrneš lepo v svoje normalno vznemirjenje.
Kako bi ti definiral 'normalno vznemirjenje'? :D
Hecno je, če te takšne vrste vznemirjanj ne začno dolgočasiti, kaj ne?
Tako je pač 'programiran' naš neocortex ... Vsako ponavljanje stimulansov – naj bodo še tako vzdražljivi – se sčasoma sprevrže v dolgočasje in monotonijo. Lep primer za to je zakonski seks ... :lol:
vojko napisal/-a:
Vedno 'predalčkamo'; tako je lažje videti in razumeti stvari. Malo je 'naravnih' delitev, pa še te so nam neprikladne.

Saj z predalčkanjem/sortiranjem ni nič narobe, samo "predale"/kriterije je potrebno kdaj pa kdaj spremeniti.
To je vgrajeno v sistem. Z napredkom znanosti se spreminjajo tudi kriteriji za 'predalčkanje'. Spomni se samo na Linnejevo binarno klasifikacijo živih bitij ... Ribe in delfini imajo zelo podobno morfologijo (fizične karakteristike), a so glede na DNK zelo oddaljene vrste.
Če narava ne predalčka potem so vsi predalčki pravi.


Mislim, da velja obratno: Če narava predalčka potem so vsi predalčki pravi. Vzemi npr. etalone za dolžino, težo, čas, ipd. Narava nam je dala 'prave' etalone (Planckov režim): a povej mi, kako bi računali s Planckovim naravnim etalonom za čas, ki je za 10*43- krat krajši od našega umetnega (sekunde)?
vojko napisal/-a:
Drži. In tisto "čisto malce drugače" bi čez nekaj sto milijonov let pripeljalo do 'čisto drugačnega' rezultata.

Opa, kaj pa tista, ko prostor pove materiji kako se naj giblje in materija pove prostoru kako se naj ukrivlja? Pa ja ne boš dejal, da imamo vpliv tudi na tole paradigmo?
Mislil sem, da govoriva o evluciji živih bitij ... 8)
vojko napisal/-a:
Če pa je zunaj pomlad, tu notri pa ste včasih takoooooooooo dolgočasni ...

Ja, ja, ...
Pat Metheny - The Sound Of Silence
Pomirjujoče ...
vojko napisal/-a:
Skoraj prepričan sem, da se abeceda A-C-G-T ne bo nikjer več ponovila. To je dosti bolj neverjetno kot da na ruleti deset krat zaporedoma pade 4 ...

Spet se te ni prijelo, tale niz 4 pač ni nekaj posebnega, še posebej ne, če ne poveš koliko krat si zavrtel ruleto čeprav tudi ta informacija ne pomaga kaj veliko, ker bi naj bili dogodki neodvisni.
Gotovo je nekaj posebnega; mislim celo, da je enkraten, unikaten in ni možnosti, da se še kdaj kje ponovi.
Dejstvo je, da je abeceda ACGT tukaj in to še tako uspešna, da je materija sama iz sebe prepoznala zapis svoje strukture.


Drži.
Res je, da je trajalo nekaj več kot 4 milijarde let, kar se sliši veliko in vendar je to zaenkrat vesoljski rekord.
Ja, 'zaenkrat'; ne vemo namreč, kako so šle stvari drugje. Morda je na planetu Kepler-452b, 1.400 svetlobnih let od nas v ozvezdju Cygnus

https://www.solarsystemquick.com/univer ... r-452b.jpg

zadeva potekala bistveno drugače in oni mislijo, da držijo 'vesoljski rekord' ....
vojko napisal/-a:
Odlična primerjava! Sehr schön gesagt!

Hvala, upam, da te bo to v bodoče odvrnilo primerjati življenje z računalniki, računskimi stroji.
Zakaj že? :shock:
Pazi sedaj, tudi v (programskih) jezikih ne gre iskati zavesti, niti v algoritmih, niti v modelih, ker to v končni posledici ni nič drugega kot krmiljenje elektronov znotraj neke strukture, ki je v ta namen strukturirana.
Kaj pa misliš da poteka drugega v naših nevronih, kot "krmiljenje elektronov znotraj neke strukture, ki je v ta namen strukturirana"? Ali misliš, da prenašanje signalov po naši nevronih ne poteka z elektroni in ioni, ki ubogajo KM zakone? Kar je odločilno – in ti je verjetno ušlo iz kognitivnega obzorja – je vedno prisoten dialektični zakon prehoda kvantitete v kvaliteto. Ko se nabere dovolj 'neke strukture' (v našem primeru kilo in pol sive možganovine), se zgodi prehod kvantitete (po zadnjih podatkih cca 86 milijard nevronov, z 1,5x10^14 sinapsami.) v kvaliteto – zavest.
Preprosto, kaj? :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
17.4.2018 13:34
vojko napisal/-a: ↑
Kako to misliš?!
Ja, če je primer za neprijetno vznemirjenje "tisto pred zmenkom z ljubljenim dekletom" kjer svojo vlogo igra še evolucija in zato pač moraš prestati neprijetno vznemirjenje in tako pride, da se potem drugje, ko se pač lahko, vrneš lepo v svoje normalno vznemirjenje.
Kako bi ti definiral 'normalno vznemirjenje'?
Vprašanje je zelo dobro. Vznemirjenje zaznaš, kakšno je/bo pa je odvisno od dogajanja v prihodnosti. :wink:
Libet te pozdravlja.
vojko napisal/-a:
Hecno je, če te takšne vrste vznemirjanj ne začno dolgočasiti, kaj ne?
Tako je pač 'programiran' naš neocortex ... Vsako ponavljanje stimulansov – naj bodo še tako vzdražljivi – se sčasoma sprevrže v dolgočasje in monotonijo. Lep primer za to je zakonski seks ...
Vidiš v tem primeru ni vzmenirjenja, ker že veš kakšna bo prihodnost. :lol: Velja pa tudi, če vaja dela mojstra in ko si se izmojstril šele takrat lahko postane stvar opravičeno dolgočasna tako, da ...
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Vedno 'predalčkamo'; tako je lažje videti in razumeti stvari. Malo je 'naravnih' delitev, pa še te so nam neprikladne.

Saj z predalčkanjem/sortiranjem ni nič narobe, samo "predale"/kriterije je potrebno kdaj pa kdaj spremeniti.
To je vgrajeno v sistem. Z napredkom znanosti se spreminjajo tudi kriteriji za 'predalčkanje'. Spomni se samo na Linnejevo binarno klasifikacijo živih bitij ... Ribe in delfini imajo zelo podobno morfologijo (fizične karakteristike), a so glede na DNK zelo oddaljene vrste.


Če narava ne predalčka potem so vsi predalčki pravi.


Mislim, da velja obratno: Če narava predalčka potem so vsi predalčki pravi. Vzemi npr. etalone za dolžino, težo, čas, ipd. Narava nam je dala 'prave' etalone (Planckov režim): a povej mi, kako bi računali s Planckovim naravnim etalonom za čas, ki je za 10*43- krat krajši od našega umetnega (sekunde)?
Spet si zamenjal model z realnostjo. 8)

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Drži. In tisto "čisto malce drugače" bi čez nekaj sto milijonov let pripeljalo do 'čisto drugačnega' rezultata.

Opa, kaj pa tista, ko prostor pove materiji kako se naj giblje in materija pove prostoru kako se naj ukrivlja? Pa ja ne boš dejal, da imamo vpliv tudi na tole paradigmo?
Mislil sem, da govoriva o evluciji živih bitij ... 8)
Seveda, o čem drugem pa. A nismo mi bitja, ki premikamo gore in s tem preoblikujemo tudi prostor, a ne? Na nek način mi povemo materiji KAKO in KAM se naj premika in prostor ji potem sledi.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Skoraj prepričan sem, da se abeceda A-C-G-T ne bo nikjer več ponovila. To je dosti bolj neverjetno kot da na ruleti deset krat zaporedoma pade 4 ...

Spet se te ni prijelo, tale niz 4 pač ni nekaj posebnega, še posebej ne, če ne poveš koliko krat si zavrtel ruleto čeprav tudi ta informacija ne pomaga kaj veliko, ker bi naj bili dogodki neodvisni.
Gotovo je nekaj posebnega; mislim celo, da je enkraten, unikaten in ni možnosti, da se še kdaj kje ponovi.
A tako, zanimivo.
vojko napisal/-a:
Dejstvo je, da je abeceda ACGT tukaj in to še tako uspešna, da je materija sama iz sebe prepoznala zapis svoje strukture.


Drži.
Res je, da je trajalo nekaj več kot 4 milijarde let, kar se sliši veliko in vendar je to zaenkrat vesoljski rekord.
Ja, 'zaenkrat'; ne vemo namreč, kako so šle stvari drugje. Morda je na planetu Kepler-452b, 1.400 svetlobnih let od nas v ozvezdju Cygnus

https://www.solarsystemquick.com/univer ... r-452b.jpg

zadeva potekala bistveno drugače in oni mislijo, da držijo 'vesoljski rekord' ....
Če tako mislijo potem so pa že resna konkurenca.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Odlična primerjava! Sehr schön gesagt!

Hvala, upam, da te bo to v bodoče odvrnilo primerjati življenje z računalniki, računskimi stroji.
Zakaj že? :shock:
Pazi sedaj, tudi v (programskih) jezikih ne gre iskati zavesti, niti v algoritmih, niti v modelih, ker to v končni posledici ni nič drugega kot krmiljenje elektronov znotraj neke strukture, ki je v ta namen strukturirana.
Kaj pa misliš da poteka drugega v naših nevronih, kot "krmiljenje elektronov znotraj neke strukture, ki je v ta namen strukturirana"? Ali misliš, da prenašanje signalov po naši nevronih ne poteka z elektroni in ioni, ki ubogajo KM zakone? Kar je odločilno – in ti je verjetno ušlo iz kognitivnega obzorja – je vedno prisoten dialektični zakon prehoda kvantitete v kvaliteto. Ko se nabere dovolj 'neke strukture' (v našem primeru kilo in pol sive možganovine), se zgodi prehod kvantitete (po zadnjih podatkih cca 86 milijard nevronov, z 1,5x10^14 sinapsami.) v kvaliteto – zavest.
Preprosto, kaj?
Zate je že preprosto, ker gledaš skozi okno. Si pozabil, da že polovica tega, kot praviš "kilo in pol sive možganine", zadošča za zavest?

Tako je to, praviloma leva govori, desna deluje.

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Lahko bi komentiral dvojno izražanje zavesti, kot predstavnik kroga 99, kot lahko ugotoviš, leva in desna polovica verjame, torej se vera ohranja, kljub delitvi možganov na dva dela.


Pogrešam komentar na to "dvojno izražanje zavesti"?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Napisal/-a bargo » 17.4.2018 14:47
Vprašanje je zelo dobro. Vznemirjenje zaznaš, kakšno je/bo pa je odvisno od dogajanja v prihodnosti.
Tako nekako. Najbolj je vznemirljivo tisto, ko sploh ne veš, kakšno bo dogajanje v prihodnosti ...Če ostaneva pri metafori z zakonskim spolnim življenjem, je to situacija na prvem zmenku ... :lol:
Libet te pozdravlja.
Tudi jaz njega, čeprav ga ne poznam. Očitno zelo prijazen fant ... :lol:
vojko napisal/-a:
Tako je pač 'programiran' naš neocortex ... Vsako ponavljanje stimulansov – naj bodo še tako vzdražljivi – se sčasoma sprevrže v dolgočasje in monotonijo. Lep primer za to je zakonski seks ...

Vidiš v tem primeru ni vzmenirjenja, ker že veš kakšna bo prihodnost. Velja pa tudi, če vaja dela mojstra in ko si se izmojstril šele takrat lahko postane stvar opravičeno dolgočasna tako, da ...
Vse poti vodijo v isto smer: v dolgočasje in rutino. Po definiciji moški pač nismo monogamni samci ...
vojko napisal/-a:
Mislim, da velja obratno: Če narava predalčka potem so vsi predalčki pravi. Vzemi npr. etalone za dolžino, težo, čas, ipd. Narava nam je dala 'prave' etalone (Planckov režim): a povej mi, kako bi računali s Planckovim naravnim etalonom za čas, ki je za 10*43- krat krajši od našega umetnega (sekunde)?

Spet si zamenjal model z realnostjo.
Nisem; a če modeli odražajo bistvene poteze realnosti, jih je koristno uporabljati. Vsi uporabljamo vremenske modele, a nikomur ne pade na pamet, da bi pravo nevihto zamenjal s tisto v računalniku ...
vojko napisal/-a:
Mislil sem, da govoriva o evoluciji živih bitij ...

Seveda, o čem drugem pa. A nismo mi bitja, ki premikamo gore in s tem preoblikujemo tudi prostor, a ne? Na nek način mi povemo materiji KAKO in KAM se naj premika in prostor ji potem sledi.
Do zadnjega stavka še nekako sledim, a kako naj bi 'prostor sledil goram' je zame terra incognita ...
vojko napisal/-a:
Skoraj prepričan sem, da se abeceda A-C-G-T ne bo nikjer več ponovila. To je dosti bolj neverjetno kot da na ruleti deset krat zaporedoma pade 4 ...

Spet se te ni prijelo, tale niz 4 pač ni nekaj posebnega, še posebej ne, če ne poveš koliko krat si zavrtel ruleto čeprav tudi ta informacija ne pomaga kaj veliko, ker bi naj bili dogodki neodvisni.
Gotovo je nekaj posebnega; mislim celo, da je enkraten, unikaten in ni možnosti, da se še kdaj kje ponovi.

A tako, zanimivo.
Trivialen zaključek z uporabo logike na razpoložljive astronomske podatke ...
vojko napisal/-a:
Ja, 'zaenkrat'; ne vemo namreč, kako so šle stvari drugje. Morda je na planetu Kepler-452b, 1.400 svetlobnih let od nas v ozvezdju Cygnus

https://www.solarsystemquick.com/univer ... r-452b.jpg

zadeva potekala bistveno drugače in oni mislijo, da držijo 'vesoljski rekord' ....

Če tako mislijo potem so pa že resna konkurenca.
... pa so šele na stopnji I po Kardaševu ... 8)
vojko napisal/-a:
Kaj pa misliš da poteka drugega v naših nevronih, kot "krmiljenje elektronov znotraj neke strukture, ki je v ta namen strukturirana"? Ali misliš, da prenašanje signalov po naši nevronih ne poteka z elektroni in ioni, ki ubogajo KM zakone? Kar je odločilno – in ti je verjetno ušlo iz kognitivnega obzorja – je vedno prisoten dialektični zakon prehoda kvantitete v kvaliteto. Ko se nabere dovolj 'neke strukture' (v našem primeru kilo in pol sive možganovine), se zgodi prehod kvantitete (po zadnjih podatkih cca 86 milijard nevronov, z 1,5x10^14 sinapsami.) v kvaliteto – zavest.
Preprosto, kaj?

Zate je že preprosto, ker gledaš skozi okno. Si pozabil, da že polovica tega, kot praviš "kilo in pol sive možganine", zadošča za zavest?
Nisem, a ostala kila je nujna podporna struktura; nekaj podobnega kot je trafo ali kablovje v računalniku ...
Tako je to, praviloma leva govori, desna deluje.

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Lahko bi komentiral dvojno izražanje zavesti, kot predstavnik kroga 99, kot lahko ugotoviš, leva in desna polovica verjame, torej se vera ohranja, kljub delitvi možganov na dva dela.

Pogrešam komentar na to "dvojno izražanje zavesti"?
Od kdaj ga pa pogrešaš? :lol:
Preciziraj vprašanje!

Roman
Prispevkov: 6463
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

vojko napisal/-a:
17.4.2018 16:12
Libet te pozdravlja.
Tudi jaz njega, čeprav ga ne poznam. Očitno zelo prijazen fant ... :lol:
Bargo rad pošilja pozdrave (včasih tudi režanja) v imenu drugih, pa čeprav jih ni več med nami. V mislih je imel http://www.kvarkadabra.net/2006/12/libe ... perimenti/.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Roman napisal/-a:
17.4.2018 18:56
vojko napisal/-a:
17.4.2018 16:12
Libet te pozdravlja.
Tudi jaz njega, čeprav ga ne poznam. Očitno zelo prijazen fant ... :lol:
Bargo rad pošilja pozdrave (včasih tudi režanja) v imenu drugih, pa čeprav jih ni več med nami. V mislih je imel http://www.kvarkadabra.net/2006/12/libe ... perimenti/.
Roman, hvala, da si mi pomagal rešiti tudi ta bargov rebus. Res se nisem spomnil Libeta.
Bargo očitno neznansko uživa ob zastavljanju ugank. Zanimiv hobi. Predvsem za dr. Siegmunda ... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
17.4.2018 21:37
Roman napisal/-a:
17.4.2018 18:56
vojko napisal/-a:
17.4.2018 16:12
Tudi jaz njega, čeprav ga ne poznam. Očitno zelo prijazen fant ... :lol:
Bargo rad pošilja pozdrave (včasih tudi režanja) v imenu drugih, pa čeprav jih ni več med nami. V mislih je imel http://www.kvarkadabra.net/2006/12/libe ... perimenti/.
Roman, hvala, da si mi pomagal rešiti tudi ta bargov rebus. Res se nisem spomnil Libeta.
Bargo očitno neznansko uživa ob zastavljanju ugank. Zanimiv hobi. Predvsem za dr. Siegmunda ... :wink:
:D
Ko smo že pri "ugankah", moram dodati še eno ilustracijsko, ki je seveda tudi del rebusa.
Slika

Ha, sedaj ne vem ali je to dejanje bilo svobodno ali pa je le posledica, ki ima vzrok v domnevi fenomena, ki ga imenujemo big bang.

Kakorkoli že, če odgovorimo na vprašanje KAKO, še ne vemo ZAKAJ in poglej, saj res, kako pride ta slika in ne ena od milijonov drugih? :lol:

He who has a why to live can bear almost any how.
-- .Friedrich Nietzsche. --

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Je to morda slika tega surrealista,

https://www.renemagritte.org/images/ren ... -photo.jpg

ki je naslikal tisto znamenito pipo? In ki je izjavil tudi tole:
"If the dream is a translation of waking life, waking life is also a translation of the dream.”? :D

O sliki ČLOVEKOV SIN pa tole:
At first glance, "The Son of Man" appears to be a rather simplistic drawing yet it is profoundly perplexing. A figure of a man stands in front of a stone or concrete sea wall.

Above the horizon line the sky appears cloudy and is just starting to turn grey. The viewer is given the impression that it is daytime as there is some light reflecting on the man and his left side is falling slightly into shadow.

The man appears overdressed and out of context within the setting. He is dressed formally, wearing a dark grey suit complete with a bowler hat, collar and red tie.

If the viewer looks more closely they discover that the third, or bottom button of his jacket has been left undone. The figure stands stiffly with his arms by his side but again, when the viewer studies the image carefully, they notice that the figure's left elbow faces the wrong way.

When the viewer focusses solely on the left arm and nothing else, the man in the painting appears to face the water. Only the man's torso is shown, the viewer can only assume that he has legs.

The most striking aspect of the image is the man's face which has been obscured by a bright, green apple which has four leaves attached. Barely visible, the man's left eye seems to be peeking through the leaves of the apple.

Magritte used the apple to hide his real face and in his own comments about the painting, Magritte discussed the human desire to see what's hidden behind the visible.

He spoke of the conflict that can arise between "the visible that is hidden and the visible that is present". Magritte cleverly captures this feeling within the picture. The viewer is both curious and frustrated about the face which cannot be seen because of the position of the apple. The viewer has to imagine what the face is like.

The painting appears to have been created as a series of three on a similar theme. "The Great War on the Facades" is a painting of a woman near a sea-wall but her face is obscured by a flower. Magritte's "Man in a Bowler Hat" shows yet another figure wearing a bowler hat but this time his face is obscured by a bird. All three were painted in the same year. Magritte painted a very similar painting to "The Son of Man", also in 1964, titled "The Taste of the Invisible"". It was his repetition and recycling of some of his paintings and motifs which drew criticism from other artists.

The use of the apple is probably the most perplexing issue. The association between use of the apple and the title of the painting "The Son of Man" has caused some experts to consider whether this is a deliberate reference to Christian ideas about the temptation of Adam in the Garden of Eden and the fall of mankind. Yet "son of man" can refer to anyone, even a faceless man in a suit.

Both the apple and the bowler hat have become recurring motifs within Magritte's paintings. Numerous paintings feature apples. "Hesitation Waltz" from 1950 shows two masked apples. A simple picture of an apple with the contradictory title of "This is not an Apple" proved very popular. The 1952 image of a huge green apple confined in a small room, titled "The Listening Room" is a very well-known Magritte image. Some years later Paul McCartney, a Magritte enthusiast, saw a painting of an apple with Au Revoir written across it. This was the 1966 painting called "The Game of Mora" and it provided McCartney with the inspiration for the Beatles' own Apple label and logo. Another "famous" apple has now spawned numerous "Son of Man" stickers. The stickers are of a man in a bowler hat and are designed to fit over the apple logo on a Mac and are clearly inspired by Magritte's "The Son of Man" Painting.
:wink:

Bloody complicated, huh? :lol:

Roman
Prispevkov: 6463
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
18.4.2018 9:04
Ko smo že pri "ugankah"
Smo res?
moram dodati še eno ilustracijsko, ki je seveda tudi del rebusa.
... ki pa seveda ni mož z jabolkom. Morda celo rebus ni.
Ha, sedaj ne vem ali je to dejanje bilo svobodno
Zanesi se, da ni, razen če svobodo kako po svoje čudno definiraš.
ali pa je le posledica, ki ima vzrok v domnevi fenomena, ki ga imenujemo big bang.
Tudi to ne. Domneve nimajo takih posledic. Vzrok tvoje nesvobode je v dejstvu, da te nezavedno sili v pričujoče odločitve in pričujoča dejanja. Da je uganka hujša, ti obenem kreira (ta beseda ti je pri srcu) še izjemno varljiv občutek svobodne volje.

Odgovori