Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7914
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.2.2019 19:31

vojko wrote:
16.2.2019 20:01
Posrečena parafraza ... :wink:
Ja, lepa predstavitev in razlaga, da kar stopi v oči. :wink: Priznaj, so se ti oči orosile, kaj ne! :)

User avatar
bargo
Posts: 7914
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.2.2019 20:25

Roman wrote:
16.2.2019 20:07
bargo wrote:
16.2.2019 19:04
Ne gre, omara, na kateri piše svobodna volja, vsebuje vendar kline.
Ja, in z enega si snel svobodno voljo. Omara je ostala prazna.
Roman no, omara ima še zmeraj tri kline. :roll:
Roman wrote:
Ja, recimo velja, če sprejemaš preveč odločitev se zmanjšuje samo-kontrola.
Se strinjam.
Torej, en klin vidiš v tej omari. Lepo. hm.

Ribica iz Medzvezdna potovanja
Bargo: Naj ti pomagam tako: "Moramo verjeti v svobodno voljo to je naša svobodna izbira".
Roman: To ni rešitev uganke. Kdo je že dejal: "Svoboden sem, ker nimam druge izbire." Tudi to ni rešitev uganke, kaže pa na to, da je pojem svobode brezpredmeten. Ampak tebe to ne more motiti, kajne.

"Svobodna volja je namenjena sledenju pravilom!" namreč, če slediš pravilom lahko dobiš kar si želiš, kaj ne? :)

Roman wrote:
Znanost brez vere je hroma, vera brez znanosti je slepa.
Vera je itak slepa, ampak katero vero pa bi po tvojem menju morala imeti znanost, da ne bi bila hroma? Albert ni bil najbolj jasen.
Veš, če te vprašam: "Znanost je itak hroma, ampak katero znanost pa bi po tvojem mnenju morala imeti vera, da ne bi bila slepa? " ne res zanima, kakšen bo odgovor.

User avatar
vojko
Posts: 11501
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 18.2.2019 20:36

bargo wrote:
18.2.2019 19:31
vojko wrote:
16.2.2019 20:01
Posrečena parafraza ... :wink:
Ja, lepa predstavitev in razlaga, da kar stopi v oči. :wink: Priznaj, so se ti oči orosile, kaj ne! :)
Prostodušno priznam! :D

User avatar
bargo
Posts: 7914
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.2.2019 20:42

vojko wrote:
18.2.2019 20:36
bargo wrote:
18.2.2019 19:31
vojko wrote:
16.2.2019 20:01
Posrečena parafraza ... :wink:
Ja, lepa predstavitev in razlaga, da kar stopi v oči. Priznaj, so se ti oči orosile, kaj ne! :)
Prostodušno priznam! :D
Hvala, hvala. :wink: Samo pazi, da ne izkrvaviš! :lol:


Pixie Lott - Cry Me Out

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 18.2.2019 21:32

bargo wrote:
18.2.2019 20:25
Veš, če te vprašam: "Znanost je itak hroma, ampak katero znanost pa bi po tvojem mnenju morala imeti vera, da ne bi bila slepa? " ne res zanima, kakšen bo odgovor.
Poskusiva z oftalmologijo.

User avatar
bargo
Posts: 7914
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 19.2.2019 18:24

Roman wrote:
18.2.2019 21:32
bargo wrote:
18.2.2019 20:25
Veš, če te vprašam: "Znanost je itak hroma, ampak katero znanost pa bi po tvojem mnenju morala imeti vera, da ne bi bila slepa? " ne res zanima, kakšen bo odgovor.
Poskusiva z oftalmologijo.
Dober začetek! :wink: Oftalmologija, kot veda o očesu in očesnih boleznih, bi lahko bila koristna vendar veš sam, da je to samo senzorika, ki je sicer potrebna za vid in vendar ne zadošča, da bi videli. :)

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: In trenutno je dejstvo tako, da lahko vidimo tudi z jezikom in to še dobesedno in tako pride, da se tvoja izkušnja iz kopalnice lahko prevede na: "jezik, ki gleda, vidi oko, ki ne gleda in vidi jezik, ki gleda " :lol:

Pa sva pri notranjih svetovih, ki so ustvarili modele, slike zunanjega sveta, kaj ne?
Kam so izginili možgani? ostane neodgovorjeno vprašanje na tabli!


Roman: Kateri možgani? Kam pa je izginil opazovalec?
Bargo: Ponovi vajo.
Roman: Vidim, da predavanja nisi prav razumel. Škoda.

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 19.2.2019 19:54

bargo wrote:
19.2.2019 18:24
Dober začetek!
Začni še ti. Katero vero bi morala imeti znanost? Ali drugače: V kaj bi morala znanost verjeti, da ne bi bila hroma? In kaj tu pomeni hromost?

User avatar
bargo
Posts: 7914
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 19.2.2019 22:31

Roman wrote:
19.2.2019 19:54
bargo wrote:
19.2.2019 18:24
Dober začetek!
Začni še ti. Katero vero bi morala imeti znanost? Ali drugače: V kaj bi morala znanost verjeti, da ne bi bila hroma? In kaj tu pomeni hromost?
Saj res. hm. Kot prvo; znanost je metoda. In če je metoda oblika načrtnega, premišljenega dejanja, ravnanja ali mišljenja za dosego kakega cilja potem velja, da je potreben izvajalec metode. Izvajalec metode bodi človek. Zelo verjetno mora ta izvajalec tudi biti svoboden pri izvajanju metode, a ne? Tako se postavi vprašanje, kaj je cilj človeka, ki izvaja znanstveno metodo, in kaj človeka pri tem vodi?

No, vsekakor človeka vodi vera, ko pa mora tudi ta verjeti, da so njegova nova spoznanja eksperimentalno preverljiva, kaj ne? 8)

Sprašuješ katera vera je torej tista, ki vodi, da ne obtiči na mestu. Ja, ta človek mora neprestano verjeti da nedoumljivo je dojemljivo, kaj ne? :roll:

Človek mora neprestano verjeti, da je nedoumljivo doumljivo, sicer ne bi ničesar odkril.
-- .Johann Wolfgang von Goethe. --


Ribica iz Čudeži in znanost
Roman: Od navzkrižja med domnevami in izsledki. Ne vem pa, kaj bi bilo v tem čudovitega. Se naslajaš nad človeškimi zmotami?
Bargo: No, dejstvo je, da se samo iz napak oz. zmot lahko nekaj novega učimo in ker učenje praviloma ni prijeten proces, še posebej tale proces iz zmot je lahko zelo boleč, mislim, da pretiravaš z uporabo besede "naslajati".
Roman: Res ne vem, zakaj mi kvasiš take neumnosti. Praviš, da se iz pravilnih ugotovitev ne naučimo ničesar novega? Joj!
Bargo: Da si postavil ustrezno hipotezo si moral že nekaj vedeti, a ne? Hipoteza je znanstvena hipoteza samo, če jo je mogoče preveriti z eksperimentom. Kako narediš eksperiment, ki bo potrdil hipotezo, če že ne veš dovolj?



I want to know how God created this world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts; the rest are details,
-- .Albert Einstein. --

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 21.2.2019 8:45

bargo wrote:
19.2.2019 22:31
znanost je metoda.
Znanost je dejavnost. Ima pa seveda svojo metodo.
Izvajalec metode bodi človek.
Kakšno svetopisemsko izražanje. Zakaj "bodi"? Bi lahko bil "bodi" kaj drugega?
Zelo verjetno mora ta izvajalec tudi biti svoboden pri izvajanju metode, a ne?
Ni nujno, pravzaprav svoboda sploh ni potrebna. Človek mora spoznavati svet in pri tem nima prav veliko izbire.
Tako se postavi vprašanje, kaj je cilj človeka, ki izvaja znanstveno metodo
To ni vprašanje. Spoznati svet, odkriti, kako deluje.
in kaj človeka pri tem vodi?
V osnovi samoohranitveni nagon, nazadnje tudi radovednost.
No, vsekakor človeka vodi vera
Seveda ne.
ko pa mora tudi ta verjeti, da so njegova nova spoznanja eksperimentalno preverljiva, kaj ne?
Zakaj bi moral to verjeti?
človek mora neprestano verjeti da nedoumljivo je dojemljivo, kaj ne?
Zakaj bi moral to verjeti? O tem se sploh ne sprašuje, mora samo spoznavati svet.
Človek mora neprestano verjeti, da je nedoumljivo doumljivo, sicer ne bi ničesar odkril.
Tudi če je Goethejevo, je pretirano. Verjetno pa služi tvojim namenom.
I want to know how God created this world.
Zanimivo je, kako nas bogoslovci vztrajno prepričujejo, da Biblije ne smemo brati dobesedno. Pri branju Einsteina pa si to pravico kar vzamejo.

User avatar
bargo
Posts: 7914
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 22.2.2019 10:42

Roman wrote:
21.2.2019 8:45
bargo wrote:
19.2.2019 22:31
znanost je metoda.
Znanost je dejavnost. Ima pa seveda svojo metodo.
Tudi prav, ker vsaka dejavnost ima svoje metode, kaj ne?

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Zato sprašujem tebe, ker znanost, kot dejavnost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj, nima spomina/pomnilnika in tako pride, da TI veš več kot si misliš , ker imaš spomin.
Roman: Spet narobe. Tudi znanost ima spomin, zelo veliko spomina. Celo internet ga je poln, če pozabiva na knjige. Moj spomin je v primerjavi s tem neznaten.

Kako si pa predstavljaš to, da ima dejavnost spomin?
Roman wrote:
Izvajalec metode bodi človek.
Kakšno svetopisemsko izražanje. Zakaj "bodi"? Bi lahko bil "bodi" kaj drugega?
Lahko, recimo tako: Izvajalec metode naj bo človek.
Roman wrote:
Zelo verjetno mora ta izvajalec tudi biti svoboden pri izvajanju metode, a ne?
Ni nujno, pravzaprav svoboda sploh ni potrebna. Človek mora spoznavati svet in pri tem nima prav veliko izbire.
Vidiš?! Verjetno ne in bom parafriziral Bohra, "Roman, nehaj predpisovati nujo človeku!" :wink:
Roman wrote:
Tako se postavi vprašanje, kaj je cilj človeka, ki izvaja znanstveno metodo
To ni vprašanje. Spoznati svet, odkriti, kako deluje.
in kaj človeka pri tem vodi?
V osnovi samoohranitveni nagon, nazadnje tudi radovednost.
No, vsekakor človeka vodi vera
Seveda ne.
Zakaj meniš, da ga pri tem početju ne bi vodila vera? :roll: Vse to,"samoohranitveni nagon, nazadnje tudi radovednost", vendar počne tudi ameba, ko išče pot iz labirinta, a ne? :roll:
Roman wrote:
ko pa mora tudi ta verjeti, da so njegova nova spoznanja eksperimentalno preverljiva, kaj ne?
Zakaj bi moral to verjeti?
Postoj, sprva pojasni svoje domneve in bova videla kako naprej.
Roman wrote:
človek mora neprestano verjeti da nedoumljivo je dojemljivo, kaj ne?
Zakaj bi moral to verjeti? O tem se sploh ne sprašuje, mora samo spoznavati svet.
Zakaj bi človek moral spoznavati svet? Pa saj ga spoznava tudi ameba, kaj ne?

Ribica iz Čudeži in znanost
Vojko: Nižje živali se ravnajo po instinktih, ki so enkodirani v njihov genom in so relativno togi
Bargo: Torej ima Ameba instinkt, ki jo vodi po labirintu do najkrajše poti? Vojko, se ti zavedaš, da govoriva o labirintu in poteh iz njega? Veš, navadno se v njem zgubimo. Imam občutek, da se izgubljaš.


Kako pa gledaš na dejavnosti, ki jih izvajajo amebe? Tudi one delujejo po nekih metodah, ko pa znajo poiskati hrano v labirintu in vzdrževati poti?

Roman wrote:
Človek mora neprestano verjeti, da je nedoumljivo doumljivo, sicer ne bi ničesar odkril.
Tudi če je Goethejevo, je pretirano. Verjetno pa služi tvojim namenom.
I want to know how God created this world.
Zanimivo je, kako nas bogoslovci vztrajno prepričujejo, da Biblije ne smemo brati dobesedno. Pri branju Einsteina pa si to pravico kar vzamejo.
Mogoče, samo dejstvo je, da je Albert na nek način prišel zelo blizu temu, kako se je kreiral svet, kaj ne ? 8)

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Razloži! V vsakem primeru pa fizikalne konstante NISO posledica kakršnekoli 'izbire'.
Bargo: Seveda so, fizikalne konstante posledica izbire, naše izbire! Spet mešaš model in dejanskost.
Vojko: Torej, G, c, h, Planckova dolžina, čas in masa so 'posledica naše izbire'?! Lahko bi bile tudi drugačne? Pojasni!
Bargo: Saj si poslušal Nima in če nisi ujel tega dejstva pač ponovi vajo.


Ribica iz Čudeži in znanost
Motore: No podoben primer smo naredili za svinčnik, ki stoji na konici. Če bi ga postavili točno na konico, bi pri absolutni ničli zdržal približno 1,5s.
Bargo: Zagotovo je bila polna luna.


We are all now connected by the Internet, like neurons in a giant brain.
--.Stephen Hawking.--

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 22.2.2019 21:39

bargo wrote:
22.2.2019 10:42
Tudi prav, ker vsaka dejavnost ima svoje metode, kaj ne?
Ne vem. Skušam se spomniti kake dejavnosti, ki ni metodična. Na misel mi prideš ti, možno pa je, da tvoje metode ne razumem. :D Jo ti?
Kako si pa predstavljaš to, da ima dejavnost spomin?
Na to vprašanje sem ti že odgovoril.
Lahko, recimo tako: Izvajalec metode naj bo človek.
Nič boljše. Zakaj vendar ne rečeš, da izvajalec metode je človek?
Roman, nehaj predpisovati nujo človeku!
O, joj! Kakor da bi lahko predpisal tebi, da dihaj :oops: Pa vendar moraš dihati, kajne.
Zakaj meniš, da ga pri tem početju ne bi vodila vera?
Ker je početje starejše od vere.
Vse to,"samoohranitveni nagon, nazadnje tudi radovednost", vendar počne tudi ameba
Za amebino radovednost ne vem, najbrž pa me ne želiš prepričati o tem, da ima ameba vero?
Postoj, sprva pojasni svoje domneve in bova videla kako naprej.
Zakaj bi moral verjeti, da so njegova spoznanja eksperimentalno preverljiva?
Zakaj bi človek moral spoznavati svet?
Ker ga svet ogroža. Samoohranitveni nagon nadgrajen z zavestjo in razumom.
Pa saj ga spoznava tudi ameba, kaj ne?
Ne vem. Z nobeno se o tem še nisem pogovarjal.
Kako pa gledaš na dejavnosti, ki jih izvajajo amebe?
Vsekakor menim, da ne premorejo svobodno voljo.
Tudi one delujejo po nekih metodah, ko pa znajo poiskati hrano v labirintu in vzdrževati poti?
Kako ameba vzdržuje poti?
dejstvo je, da je Albert na nek način prišel zelo blizu temu, kako se je kreiral svet, kaj ne ?
Seveda ne.
Zagotovo je bila polna luna.
To bo, ja.

User avatar
bargo
Posts: 7914
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 23.2.2019 9:59

Roman wrote:
22.2.2019 21:39
bargo wrote:
22.2.2019 10:42
Tudi prav, ker vsaka dejavnost ima svoje metode, kaj ne?
Ne vem. Skušam se spomniti kake dejavnosti, ki ni metodična. Na misel mi prideš ti, možno pa je, da tvoje metode ne razumem. :D Jo ti?
Veš, ta tvoja domneva niti ni tako ne smiselna kot je videti na prvi pogled. Ne, tudi jaz je ne razumem. :wink: Misliš, da obstaja kdo, ki bi razumel vse svoje dejavnosti?
Roman wrote:
Kako si pa predstavljaš to, da ima dejavnost spomin?
Na to vprašanje sem ti že odgovoril.
Res?! Lahko ponoviš odgovor, prosim.
Roman wrote:
Lahko, recimo tako: Izvajalec metode naj bo človek.
Nič boljše. Zakaj vendar ne rečeš, da izvajalec metode je človek?
Mogoče zato, ker takšna poved pripira možnosti, da bi izvajalec bil maček, ameba, živost na sploh. Spot se muza.
Roman wrote:
Roman, nehaj predpisovati nujo človeku!
O, joj! Kakor da bi lahko predpisal tebi, da dihaj :oops: Pa vendar moraš dihati, kajne.
Prav vendar če na isti nivo spravljaš nujo za dihanje in nujo za raziskovanje na podlagi radovednosti potem temu pogledu ustrezajo tudi amebe, tudi življenje na splošno, a ne?
Roman wrote:
Zakaj meniš, da ga pri tem početju ne bi vodila vera?
Ker je početje starejše od vere.
Tega sicer ne veš in videti je kot, da bi se zaradi početja pojavila vera. Torej, vera je neke vrste konstanta takšna, kot je recimo kozmološka ali gravitacijska, ali kako? Namreč brez energije ni konstant, če pa so konstante oz. razmerja določena pred energijo potem, ja potem ...
Roman wrote:
Vse to,"samoohranitveni nagon, nazadnje tudi radovednost", vendar počne tudi ameba
Za amebino radovednost ne vem, najbrž pa me ne želiš prepričati o tem, da ima ameba vero?
Ne, zakaj bi te sploh vodil k kakšnemukoli drugačnem prepričanju?
Roman wrote:
Postoj, sprva pojasni svoje domneve in bova videla kako naprej.
Zakaj bi moral verjeti, da so njegova spoznanja eksperimentalno preverljiva?
Saj ne rabi, včasih vera že povsem zadošča, skepticizem, za vsako ceno, lahko postane ovira. Prideš na cilj vendar ga zaradi dvoma spregledaš, na mesto da bi spregledal. :lol:
Roman wrote:
Zakaj bi človek moral spoznavati svet?
Ker ga svet ogroža. Samoohranitveni nagon nadgrajen z zavestjo in razumom.
Čakaj, a ni od nedavnega tako, da mi ogrožamo svet? Rodil ali pa vsaj živiš v novi geološki dobi, Antropocenu.
In če stojiš na stališču, da se je življenje pojavijo naključno, potem se je v tem naključnem dogodku pojavil tudi nagon po ohranitvi, ko pa se je pojavilo in se ohranja in to kljub "drugemu zakonu", bi dejal Vojko. Kaj ne Vojko?
Roman wrote:
Pa saj ga spoznava tudi ameba, kaj ne?
Ne vem. Z nobeno se o tem še nisem pogovarjal.
Torej spremeni to. Veš, drugače pa verjetno "pogovori" potekajo samo se jih TI pač ne zavedaš.
Roman wrote:
Kako pa gledaš na dejavnosti, ki jih izvajajo amebe?
Vsekakor menim, da ne premorejo svobodno voljo.
Zakaj pa ne, boš podal argumente, da še mi spregledamo?
Roman wrote:
Tudi one delujejo po nekih metodah, ko pa znajo poiskati hrano v labirintu in vzdrževati poti?
Kako ameba vzdržuje poti?
Si sledil Ribici? :roll: Če si prevelik in ne moreš skozi mrežo povej, bomo ponovili vajo.

Roman wrote:
dejstvo je, da je Albert na nek način prišel zelo blizu temu, kako se je kreiral svet, kaj ne ?
Seveda ne.
Boš pojasnil zakaj(kako pride, da ) je takšno tvoje stališče?

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 23.2.2019 12:30

bargo wrote:
23.2.2019 9:59
Misliš, da obstaja kdo, ki bi razumel vse svoje dejavnosti?
Seveda ne, ampak metoda ni kakršnakoli dejavnost. Če je ne razumeš, potem ne gre za metodo.
Lahko ponoviš odgovor, prosim.
Samo zate, Bargo. Dejal sem:
"Tudi znanost ima spomin, zelo veliko spomina. Celo internet ga je poln, če pozabiva na knjige."
Ja, izraz je malce pesniški (za spomin so potrebni možgani, znanost, knjižnice in internet pa to seveda niso oziroma nimajo), ampak to te ne bi smelo motiti.
Roman wrote:Zakaj vendar ne rečeš, da izvajalec metode je človek?
Mogoče zato, ker takšna poved pripira možnosti, da bi izvajalec bil maček, ameba, živost na sploh.
To velja tudi za "bodi" oziroma "naj bo". Maček in ameba sta lahko izvajalca, nista pa izvajalca metode. No, za Spota nisem prepričan :twisted: Živost pa itak ne izvaja ničesar, kajne.
Spot se muza.
Metodično? Kot je videti, ti svoje muzanje metodično projiciraš v Sporta.
Prav vendar če na isti nivo spravljaš nujo za dihanje in nujo za raziskovanje na podlagi radovednosti potem temu pogledu ustrezajo tudi amebe, tudi življenje na splošno, a ne?
Ne vem, če so amebe radovedne. Mislim, da so samo lačne. Življenje na splošno pa itak ni nič takega, kar bi lahko dihalo ali bilo radovedno. Je lastnost živih bitij, lastnosti pa ne dihajo in niso radovedne.
Tega sicer ne veš
Pač.
in videti je kot, da bi se zaradi početja pojavila vera
Ja je videti, zato bi tudi ti to moral vedeti.
vera je neke vrste konstanta takšna, kot je recimo kozmološka ali gravitacijska, ali kako?
Od kod tako vprašanje?
Namreč brez energije ni konstant
Konstant itak ni.
če pa so konstante oz. razmerja določena pred energijo potem, ja potem ...
Ne, tudi v tem primeru ne.
Roman wrote:Za amebino radovednost ne vem, najbrž pa me ne želiš prepričati o tem, da ima ameba vero?
Ne
Dobro. Sem se že ustrašil.
zakaj bi te sploh vodil k kakšnemukoli drugačnem prepričanju?
Zakaj se pogovarjaš z menoj?
Roman wrote:Zakaj bi moral verjeti, da so njegova spoznanja eksperimentalno preverljiva?
Saj ne rabi, včasih vera že povsem zadošča
Aha, zdaj sem te zalotil pri razlikovanju med vero in verjetjem. Napreduješ, bravo. Ko boš osvojil še to, da je za naravoslovje vera odveč oziroma brezpredmetna, boš na konju.
skepticizem, za vsako ceno, lahko postane ovira
Ja, resnica ni nikoli brezplačna.
Prideš na cilj vendar ga zaradi dvoma spregledaš, na mesto da bi spregledal. :lol:
Žal se zaradi vere vedno zgodi, da misliš, da si na cilju. Ampak temu seveda ne moreš reči, da si spregledal. No, lahko to seveda rečeš, samo res ni.
Čakaj, a ni od nedavnega tako, da mi ogrožamo svet?
Misliš zadnjih šest tisoč let, ali kako? Včasih je potrese, povodnji, bolezni in druge nesreče povzročal bog, danes pa to počne človek? In kakšna je tvoja razlaga, zakaj človek ogroža svet (s svetom je najbrž v tem primeru mišljena biosfera vključno s človekom samim, kajne).
potem se je v tem naključnem dogodku pojavil tudi nagon po ohranitvi
Točno. Res pa ta nagon lahko tudi streže po življenju. Samoohranitveni nagon namreč ne zna šteti in ne ve, kdaj se je populacija preveč namnožila.
ko pa se je pojavilo in se ohranja in to kljub "drugemu zakonu"
Morda pa se ohranja ravno zaradi drugega zakona, kaj misliš.
Veš, drugače pa verjetno "pogovori" potekajo samo se jih TI pač ne zavedaš.
Če se jih ne zavedava oba, potem to ni pogovor.
Zakaj pa ne, boš podal argumente, da še mi spregledamo?
Najprej pojasni pojem svobodne volje, da se bova lahko pomenila o isti stvari.
Si sledil Ribici? :roll: Če si prevelik in ne moreš skozi mrežo povej, bomo ponovili vajo.
Glej, vem, kako cestarji vzdržujejo cesto. Kako neki pa naj bi ameba vzdrževala poti?
Boš pojasnil zakaj(kako pride, da ) je takšno tvoje stališče?
Te zanima stališče, ali moja pot do njega? Kaj je pravzaprav Albert odkril? Relativnost ni njegova, on jo je samo zložil skupaj. Kvantna mehanika ni njegova, tej se je celo upiral. Kakšni so njegovi izsledki v kozmologiji? Navsezadnje bi mi moral ti razložiti, kam je Albert v znanosti sploh prišel, šele potem lahko ocenjujeva, kako blizu je čemu bil.

User avatar
bargo
Posts: 7914
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 24.2.2019 10:29

Roman wrote:
23.2.2019 12:30
bargo wrote:
23.2.2019 9:59
Misliš, da obstaja kdo, ki bi razumel vse svoje dejavnosti?
Seveda ne, ampak metoda ni kakršnakoli dejavnost. Če je ne razumeš, potem ne gre za metodo.
Torej, ti meniš, da so samo razumljiva navodila metoda in da, kar je za nekoga metoda je lahko za drugega "besedna solata"? :)
Roman wrote:
Lahko ponoviš odgovor, prosim.
Samo zate, Bargo. Dejal sem:
"Tudi znanost ima spomin, zelo veliko spomina. Celo internet ga je poln, če pozabiva na knjige."
Ja, izraz je malce pesniški (za spomin so potrebni možgani, znanost, knjižnice in internet pa to seveda niso oziroma nimajo), ampak to te ne bi smelo motiti.
A samo to si mislil!? Vidiš, to tvoje poosebljanje znanosti mi včasih povzroči problem. Se vidi, da sem iz drugega peskovnika.
No, poglej, We are all now connected by the Internet, like neurons in a giant brain. --.Stephen Hawking.-- .
Roman wrote:
Roman wrote:Zakaj vendar ne rečeš, da izvajalec metode je človek?
Mogoče zato, ker takšna poved pripira možnosti, da bi izvajalec bil maček, ameba, živost na sploh.
To velja tudi za "bodi" oziroma "naj bo". Maček in ameba sta lahko izvajalca, nista pa izvajalca metode.
Zakaj pa nista izvajalca metode? Nenazadnje maček naredi mačke in ameba amebe razen če gre kaj narobe, ko nastopijo "mutanti".
Roman wrote: No, za Spota nisem prepričan :twisted: Živost pa itak ne izvaja ničesar, kajne.
Živost je lastnost materije torej vse izvaja materija po metodologiji, kaj ne?
Roman wrote:
Spot se muza.
Metodično? Kot je videti, ti svoje muzanje metodično projiciraš v Sporta.
Kaj pa če je obratno, zrcalni nevroni pa to.
Roman wrote:
Prav vendar če na isti nivo spravljaš nujo za dihanje in nujo za raziskovanje na podlagi radovednosti potem temu pogledu ustrezajo tudi amebe, tudi življenje na splošno, a ne?
Ne vem, če so amebe radovedne. Mislim, da so samo lačne. Življenje na splošno pa itak ni nič takega, kar bi lahko dihalo ali bilo radovedno. Je lastnost živih bitij, lastnosti pa ne dihajo in niso radovedne.
Torej spet materija, ki izkazuje vse te lastnosti. Prav. In vse te lastnosti so se pojavile po neki metodi, kaj ne? :mrgreen:
Roman wrote:
Tega sicer ne veš
Pač.
in videti je kot, da bi se zaradi početja pojavila vera
Ja je videti, zato bi tudi ti to moral vedeti.
Vidiš se že skoraj strinjava.
Roman wrote:
vera je neke vrste konstanta takšna, kot je recimo kozmološka ali gravitacijska, ali kako?
Od kod tako vprašanje?
Če ti bo to vedenje pomagalo pri odgovoru ti sporočam, da se je pojavilo v materiji, kje natančno se je pojavilo, me ne sprašuj, ker ne vem, pravzaprav nihče ne ve. Torej ponovim vprašanje, "vera je neke vrste konstanta takšna, kot je recimo kozmološka ali gravitacijska, ali kako?"
Roman wrote:
Namreč brez energije ni konstant
Konstant itak ni.
če pa so konstante oz. razmerja določena pred energijo potem, ja potem ...
Ne, tudi v tem primeru ne.
Čakaj malo sedaj. :shock: To boš pa moral pojasniti, ker ta razmerja v materiji so baje bistvena za ohranjanje vsega kar je!
Roman wrote:
Roman wrote:Za amebino radovednost ne vem, najbrž pa me ne želiš prepričati o tem, da ima ameba vero?
Ne
Dobro. Sem se že ustrašil.
zakaj bi te sploh vodil k kakšnemukoli drugačnem prepričanju?
Zakaj se pogovarjaš z menoj?
Zato, da bi te prepričeval očitno ne, saj, ko bi te prepričal, se ne bi imel več s kom pogovarjati. Še dobro, da je svobodna volja, ker drugače bi se lahko zgodilo, da bi izzveneli pogovori, kaj ne?
Roman wrote:
Roman wrote:Zakaj bi moral verjeti, da so njegova spoznanja eksperimentalno preverljiva?
Saj ne rabi, včasih vera že povsem zadošča
Aha, zdaj sem te zalotil pri razlikovanju med vero in verjetjem. Napreduješ, bravo. Ko boš osvojil še to, da je za naravoslovje vera odveč oziroma brezpredmetna, boš na konju.
Kot da tega Jaz ne bi razlikoval. Veš, tega konja sem spustil v divjino.
Roman wrote:
skepticizem, za vsako ceno, lahko postane ovira
Ja, resnica ni nikoli brezplačna.
Resnice ni, še posebej ne, če verjameš v verjetje. Potem si sicer lahko blizu "resnici" kakor želiš vendar neskončno daleč!

Tale je zate, ko si že omenjal konja in prišel omenjati resnico.
Sting If I Ever Lose My Faith In You


Roman wrote:
Prideš na cilj vendar ga zaradi dvoma spregledaš, na mesto da bi spregledal.
Žal se zaradi vere vedno zgodi, da misliš, da si na cilju. Ampak temu seveda ne moreš reči, da si spregledal. No, lahko to seveda rečeš, samo res ni.
Vedno ne, ker obstajaj skeptiki, ki sicer operirajo z verjetji in to na temelju vere.
Roman wrote:
Čakaj, a ni od nedavnega tako, da mi ogrožamo svet?
Misliš zadnjih šest tisoč let, ali kako? Včasih je potrese, povodnji, bolezni in druge nesreče povzročal bog, danes pa to počne človek? In kakšna je tvoja razlaga, zakaj človek ogroža svet (s svetom je najbrž v tem primeru mišljena biosfera vključno s človekom samim, kajne).
Preprosto, zmeraj gre za nevednost v vednosti in za dobre namene.
Roman wrote:
potem se je v tem naključnem dogodku pojavil tudi nagon po ohranitvi
Točno. Res pa ta nagon lahko tudi streže po življenju.
Samoohranitveni nagon namreč ne zna šteti in ne ve, kdaj se je populacija preveč namnožila.
ko pa se je pojavilo in se ohranja in to kljub "drugemu zakonu"
Morda pa se ohranja ravno zaradi drugega zakona, kaj misliš.
No, tole z štetjem bi bilo res prehudo, ker, da se pojavi življenje in sočasno še ohranitveni nagon in še šteje za dobro mero, torej "metodološko" zaznavanje okolice, potem je to itak že poglavje iz svete knjige z nekaj več podrobnostmi, a ne? :roll:

Nitka iz Čudeži in znanost

Roman: Kaj namreč pomeni "imeti v sebi kali"? Če vzamemo (najbolj zgodnje) enocelične organizme, je (pogojno) kal v njih sposobnost prilagajanja okolju in nič drugega, pa še to ne za posamezen osebek, ampak za celotno vrsto.

Bargo: To bo moral povedati Vojko, kaj je imel v mislih. Veš drugače pa lahko vzamemo kar prostor in materijo, ker naj bi veljalo, da se prostor prilagaja materiji in materija se giba po prilegajočem se prostoru, a ne? Torej, se je prilagajanje pojavilo že veliko pred enoceličnimi organizmi. Kal mora biti nekaj drugega in moramo počakati, da se Vojko spomni kaj je imel takrat v smislih. Torej Vojko?

Velja pa tudi Quorum sensing, ki je zaznan pojav pri enoceličarjih ali drugače najstarejših živih bitji na Zemlji, ki so se razvijala sama krepko večino časa, odkar se je pojavila živost.

Vojko:Kal (pogojno, metaforično, kot sem napisal!) pomeni, da so že prvi replikanti nosili v sebi potenco razvoja inteligence: brez sprejemanja in procesiranja dražljajev iz okolja namreč ne bi postali replikanti, ampak le velike organske makromolekule. Uspešnost prepoznavanja okolja in prilagajanje hitrim (merjeno z evolucijskim vatlom!) spremembam je bila očitno tako velika evolucijska komparativna prednost, da jo je naravni izbor odločno nagrajeval. Organizmi, ki so bolje prepoznavali okolje, so se mu bolje prilagajali, so imeli več potomcev in so izpodrinili ostale, ki tega niso zmogli.


Samo glej, videti je, da bakterije prepoznavajo okolico z neko metodo, kaj ne?

Roman wrote:
Veš, drugače pa verjetno "pogovori" potekajo samo se jih TI pač ne zavedaš.
Če se jih ne zavedava oba, potem to ni pogovor.
Zakaj pa ne, boš podal argumente, da še mi spregledamo?
Najprej pojasni pojem svobodne volje, da se bova lahko pomenila o isti stvari.
Si sledil Ribici? Če si prevelik in ne moreš skozi mrežo povej, bomo ponovili vajo.
Glej, vem, kako cestarji vzdržujejo cesto. Kako neki pa naj bi ameba vzdrževala poti?
Ja, povsem drugače kot cestarji vzdržujejo ceste. Ameba se deli, da kreira poti po kateri se prenaša hrana in informacije.
Roman wrote:
Boš pojasnil zakaj(kako pride, da ) je takšno tvoje stališče?
Te zanima stališče, ali moja pot do njega? Kaj je pravzaprav Albert odkril? Relativnost ni njegova, on jo je samo zložil skupaj. Kvantna mehanika ni njegova, tej se je celo upiral. Kakšni so njegovi izsledki v kozmologiji? Navsezadnje bi mi moral ti razložiti, kam je Albert v znanosti sploh prišel, šele potem lahko ocenjujeva, kako blizu je čemu bil.
Veš se kar strinjam. Albert je vzor za kreativnost! Albert se reži in pravi, vesolje je pa od nekdaj in da bi bilo večno in stabilno potrebujemo konstanto.

User avatar
vojko
Posts: 11501
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 24.2.2019 17:14

Bargo, to, kar pravi Verlinde v zadnjem odgovoru na vprašanje iz publike (tam nekje okoli 1:26:00) ti bo zelo všeč ... :D

Sploh pa je celo njegovo predavanje super! 8)
https://www.youtube.com/watch?v=8ovRZuv5Lo8

Post Reply