Če bi vprašal Aristotela ali Parmenida, Kaj to sploh je "svet"?, bi ti verjetno odgovorila: Vse, kar je...bianko napisal/-a:Precej gužve pred in pod šipo Le kaj bi to lahko bilo Nekaj je Drug svet na drugi strani, ki ga mi ne razumemovojko napisal/-a:Roberto11 je napisal:Mislim, da imaš prav. Evolucija človeškega uma ni pripravila na soočenje z bizarnim kvantnim svetom. Smo kot muhe, ki se neprestano zaletavajo v prozorno šipo; tudi njih evolucija ni pripravila na nekaj tako 'bizarnega' kot je prozorna šipa. Ja, v nekem ozkem smislu je kvantni svet za nas "nek svet onkraj tega prostora-časa"... Če pa v sliko vključimo še ideje o superstrunah, potem ta ugotovitev velja skoraj dobesedno...Zato pa lahko človek dojame le tisto, kar kaže določene mere določljivosti, saj so možgani zgrajeni na teh temeljih in na takšen način v naravnih pojavih le prepoznavajo svoje značilnosti.
Potem lahko rečem, da človek s svojim umom nikoli ne bo sposoben vstopiti v svet nedeterminističnega kvantnega sveta, v katerem lahko obstajajo le misli in zavest,
ker je to kot nek svet onkraj tega prostora-časa ?
Kaj to sploh je "svet"?????
Čudeži in znanost
Re: Čudeži in znanost
Zadnjič spremenil vojko, dne 1.7.2014 17:21, skupaj popravljeno 1 krat.
Re: Čudeži in znanost
To razumem in sem si molekule predstavljal na enak način, s kombinacijo kock, kot si ga omenil.Vojko napisal/-a: Atomi so vedno enaki; različnost izvira iz njihovih kombinacij. Molekule imajo bistveno drugačne lastnosti kot atomi, ki jih sestavljajo. Na in Cl sta strupa, molekula NaCl pa je užitna in pri prehrani potrebna kuhinjska sol. To je dialektični zakon prehoda iz kvantitete v kvaliteto na delu...
Mene zanima razlog za različno razpolovne čase posameznih atomov, če pa bi naj bili vsi enaki.
Podobno, kjer naključni opazovalec opazuje stream kriptiranih podatkov. V kolikor gre za močno enkripcijo, ta opazovalec ne bo nikakor mogel napovedati npr. naslednjega bita in se mu bo stream zdel naključen. Na podlagi preučevanja dovolj velikega vzorca, bi pa verjetno ugotovil, da je približno 50% ničel in približno 50% enk v vzorcu. Seveda pa je stvar daleč od randoma, ker je data kriptirana tako, da jo je možno razvozljati s pravilnim ključem.
No, če je naše vesolje deterministično, potem smo pri npr. opazovanju radioaktivnega razpada v takšni situaciji, kot naključni opazovalec streama kriptiranih podatkov: Ne moremo točno napovedati, kdaj bo razpadel nek atom, a v resnici je zadaj nekakšna logika, ki to stvar žene. Nedoločljivo, ne pa naključno.
Opazovanje kvantnega sveta že deluje tako, kot da ne upošteva omejitev prostora-časa in s tem ujetosti v sam časovno-prostorski okvir in s tem podrejenost determinizmu, ki ga pogojuje samo gibanje v teh dimenzijah.Bianko napisal/-a:Misli in zavest so eno od stanj v nedeterminiranemu kvantnemu svetu, kateri je determiniran na makro svetu. Nič onkraj "tega" prostora-časa. Razen pri DMT-ju, kot sem že omenil. Takrat pa obstaja nešteto svetov
Re: Čudeži in znanost
Roberto11 je napisal:
Razpolovni časi za vse atome iste vrste (istega elementa) so enaki. Določa jih konstanta razpada. Kot rečeno, to velja za velike ansamble atomov, pri posameznem atomu pa lahko izračunamo samo verjetnost razpada v določenem času. Popolnoma in v principu pa je nepredvidljivo, kdaj bo razpadel kateri od atomov. Gre za ireduktibilni indeterminizem v kvantni mehaniki.To razumem in sem si molekule predstavljal na enak način, s kombinacijo kock, kot si ga omenil.
Mene zanima razlog za različno razpolovne čase posameznih atomov, če pa bi naj bili vsi enaki.
Pri decimalnih cifrah števila pi recimo ni "dovolj velikega vzorca", ki bi zagotovil pojavo kakšne pravilnosti vzorca. Preizkusili so že nekaj milijard cifer. Zame strašno intrigantna in zanimiva pa je Saganova ideja o skritem podpisu Supercivilizacije (recimo tipa III) v zaporedju cifer števila pi iz zadnjega poglavja njegovega romana CONTACT (STIK). Jo poznaš?Podobno, kjer naključni opazovalec opazuje stream kriptiranih podatkov. V kolikor gre za močno enkripcijo, ta opazovalec ne bo nikakor mogel napovedati npr. naslednjega bita in se mu bo stream zdel naključen. Na podlagi preučevanja dovolj velikega vzorca, bi pa verjetno ugotovil, da je približno 50% ničel in približno 50% enk v vzorcu. Seveda pa je stvar daleč od randoma, ker je data kriptirana tako, da jo je možno razvozljati s pravilnim ključem.
Ni nobene logike ozadju, ni skritih variabel, kot so včasih menili (Bohm). Gre za čistokrvno naključnost par excellence.No, če je naše vesolje deterministično, potem smo pri npr. opazovanju radioaktivnega razpada v takšni situaciji, kot naključni opazovalec streama kriptiranih podatkov: Ne moremo točno napovedati, kdaj bo razpadel nek atom, a v resnici je zadaj nekakšna logika, ki to stvar žene. Nedoločljivo, ne pa naključno.
Re: Čudeži in znanost
V zadnjem stavku: rezultat je 'nedoločljiv' le z ozirom na naše izkustvene sposobnosti, sicer pa je tudi kvantni proces determinističen;roberto11 napisal/-a: No, če je naše vesolje deterministično, potem smo pri npr. opazovanju radioaktivnega razpada v takšni situaciji, kot naključni opazovalec streama kriptiranih podatkov: Ne moremo točno napovedati, kdaj bo razpadel nek atom, a v resnici je zadaj nekakšna logika, ki to stvar žene. Nedoločljivo, ne pa naključno.
gotovo da rezultat ni 'naključen' (ker smo se odločili za determinizem; in naključnost ne pride v poštev, čeprav je rezultat odvisen od opazovalca, in četudi je verjetnost bistveno drugačna kot pri makrosvetu), je pa seveda povzročen.
Re: Čudeži in znanost
Mislim, da je odgovor teoretično pravilen (pod lupo se kot ne poveča).Rock napisal/-a:V zadnjem stavku: rezultat je 'nedoločljiv' le z ozirom na naše izkustvene sposobnosti, sicer pa je tudi kvantni proces determinističen;roberto11 napisal/-a: No, če je naše vesolje deterministično, potem smo pri npr. opazovanju radioaktivnega razpada v takšni situaciji, kot naključni opazovalec streama kriptiranih podatkov: Ne moremo točno napovedati, kdaj bo razpadel nek atom, a v resnici je zadaj nekakšna logika, ki to stvar žene. Nedoločljivo, ne pa naključno.
gotovo da rezultat ni 'naključen' (ker smo se odločili za determinizem; in naključnost ne pride v poštev, čeprav je rezultat odvisen od opazovalca, in četudi je verjetnost bistveno drugačna kot pri makrosvetu), je pa seveda povzročen.
"Jajca padajo in se razbijajo," ...
Re: Čudeži in znanost
Če prav razumem, lahko določimo le verjetnost razpada posameznega atoma. Na podlagi tega si razlagam, da se posamezni atomi v osnovi v nečem razlikujejo.Vojko napisal/-a:Razpolovni časi za vse atome iste vrste (istega elementa) so enaki. Določa jih konstanta razpada. Kot rečeno, to velja za velike ansamble atomov, pri posameznem atomu pa lahko izračunamo samo verjetnost razpada v določenem času. Popolnoma in v principu pa je nepredvidljivo, kdaj bo razpadel kateri od atomov. Gre za ireduktibilni indeterminizem v kvantni mehaniki.
Ta specifičnost pa se potem v večji skupini izgubi, kot se izgubijo specifike posameznika, če deluje v neki skupini, kateri se prilagodi, da lahko v njej deluje in obstaja.
Re: Čudeži in znanost
Vse, kar je relevantno za spontani razpad atoma, se dogaja v jedru. Tja pa ne moremo pokukati, zato ne vemo, kaj se tam dogaja (pa tudi če bi lahko, bi z našim opazovanjem radikalno spremenili kvantno stanje jedra).roberto11 napisal/-a:Če prav razumem, lahko določimo le verjetnost razpada posameznega atoma. Na podlagi tega si razlagam, da se posamezni atomi v osnovi v nečem razlikujejo.Vojko napisal/-a:Razpolovni časi za vse atome iste vrste (istega elementa) so enaki. Določa jih konstanta razpada. Kot rečeno, to velja za velike ansamble atomov, pri posameznem atomu pa lahko izračunamo samo verjetnost razpada v določenem času. Popolnoma in v principu pa je nepredvidljivo, kdaj bo razpadel kateri od atomov. Gre za ireduktibilni indeterminizem v kvantni mehaniki.
Ta specifičnost pa se potem v večji skupini izgubi, kot se izgubijo specifike posameznika, če deluje v neki skupini, kateri se prilagodi, da lahko v njej deluje in obstaja.
Ne vem kaj naj bi bilo tisto, kar bi razlikovalo posamezne atome (razen kvantnih fluktuacij v jedru, se pravi med kvarki, kar pa nas spet pripelje do ireduktibilnega indeterminizma, saj so kvantne fluktuacije povsem naključne). Primerjaj tudi preskoke elektronov na orbitah, kvantne skoke, tuneliranje, pojav virtualnih parov delcev, ipd.!
Seveda pa se v makrokozmosu zaradi ogromnega števila atomov pojavi deterministična (statistična) zakonitost, ki ji pravimo polčas razpada.
Re: Čudeži in znanost
Če kdo že kar nekaj časa tako od daleč opazuje človeško družbo, si prav tako ustvari podobno mnenje, da je družba bolj ali manj stabilna in razni posamezniki, ki se "naključno" rojevajo in umirajo, v grobem ne vplivajo na sam obstoj družbe. Oceni lahko le neko povprečno starost, ne razume pa razloga zakaj nekateri umrejo prej, drugi pa pozneje, zato meni, da je to stvar naključja.Vse, kar je relevantno za spontani razpad atoma, se dogaja v jedru. Tja pa ne moremo pokukati, zato ne vemo, kaj se tam dogaja (pa tudi če bi lahko, bi z našim opazovanjem radikalno spremenili kvantno stanje jedra).
Ne vem kaj naj bi bilo tisto, kar bi razlikovalo posamezne atome (razen kvantnih fluktuacij v jedru, se pravi med kvarki, kar pa nas spet pripelje do ireduktibilnega indeterminizma, saj so kvantne fluktuacije povsem naključne). Primerjaj tudi preskoke elektronov na orbitah, kvantne skoke, tuneliranje, pojav virtualnih parov delcev, ipd.!
Seveda pa se v makrokozmosu zaradi ogromnega števila atomov pojavi deterministična (statistična) zakonitost, ki ji pravimo polčas razpada.
Re: Čudeži in znanost
Verjetno misliš na "half-life of decay"? Po naše je to: razpolovni čas ali razpolovna doba.vojko napisal/-a:...polčas razpada.
Re: Čudeži in znanost
Zakaj pa nekaj "vse, kar je" sploh je?vojko napisal/-a:Če bi vprašal Aristotela ali Parmenida, Kaj to sploh je "svet"?, bi ti verjetno odgovorila: Vse, kar je...
Re: Čudeži in znanost
Ne razumeš lastne ideje?vojko napisal/-a: P.S. Poskusi z analogijo z lego kockami. Iz samo nekaj tipov (oblik) lego kock lahko zgradiš skoraj karkoli. Saj se še igraš z njimi, kaj Preprosti?
'Atomi so enaki, vendar se obnašajo različno zaradi lastnih kombinacij'. - V čem so te kombinacije, pa ne poveš.
Re: Čudeži in znanost
Svet je prigoden (kontigenten).bianko napisal/-a:Zakaj pa nekaj "vse, kar je" sploh je?vojko napisal/-a:Če bi vprašal Aristotela ali Parmenida, Kaj to sploh je "svet"?, bi ti verjetno odgovorila: Vse, kar je...
Ni nujen, lahko, da ga tudi ne bi bilo.
Re: Čudeži in znanost
Ja, to sem mislil. Se opravičujem..."izgubljeno s prevodom"...shrink napisal/-a:Verjetno misliš na "half-life of decay"? Po naše je to: razpolovni čas ali razpolovna doba.vojko napisal/-a:...polčas razpada.
Re: Čudeži in znanost
Kar dobra paralela. Toda smrt je psevdo-naključje v fizikalnem smislu; za dotičnega je pa seveda pravo naključje (razen, če ne gre za neozdravljivo bolezen ali za samomor).roberto11 napisal/-a:Če kdo že kar nekaj časa tako od daleč opazuje človeško družbo, si prav tako ustvari podobno mnenje, da je družba bolj ali manj stabilna in razni posamezniki, ki se "naključno" rojevajo in umirajo, v grobem ne vplivajo na sam obstoj družbe. Oceni lahko le neko povprečno starost, ne razume pa razloga zakaj nekateri umrejo prej, drugi pa pozneje, zato meni, da je to stvar naključja.Vse, kar je relevantno za spontani razpad atoma, se dogaja v jedru. Tja pa ne moremo pokukati, zato ne vemo, kaj se tam dogaja (pa tudi če bi lahko, bi z našim opazovanjem radikalno spremenili kvantno stanje jedra).
Ne vem kaj naj bi bilo tisto, kar bi razlikovalo posamezne atome (razen kvantnih fluktuacij v jedru, se pravi med kvarki, kar pa nas spet pripelje do ireduktibilnega indeterminizma, saj so kvantne fluktuacije povsem naključne). Primerjaj tudi preskoke elektronov na orbitah, kvantne skoke, tuneliranje, pojav virtualnih parov delcev, ipd.!
Seveda pa se v makrokozmosu zaradi ogromnega števila atomov pojavi deterministična (statistična) zakonitost, ki ji pravimo polčas razpada.
Zavarovalnice pri določanju premij življenjskih zavarovanj s pridom izkoriščajo to značilnost velike populacije (s tem se ukvarja posebna veja matematike - aktuarska matematika).
Re: Čudeži in znanost
"Lastne kombinacije" so molekule, od preproste NaCl do makromolekul proteinov in DNK, ki lahko vsebujejo milijone atomov.Rock napisal/-a:Ne razumeš lastne ideje?vojko napisal/-a: P.S. Poskusi z analogijo z lego kockami. Iz samo nekaj tipov (oblik) lego kock lahko zgradiš skoraj karkoli. Saj se še igraš z njimi, kaj Preprosti?
'Atomi so enaki, vendar se obnašajo različno zaradi lastnih kombinacij'. - V čem so te kombinacije, pa ne poveš.