Čudeži in znanost

[bargo]

Ne razumem dobro vprašanja. Govorila sva o znanostih, ki "opazujejo zunanjost, razvijajo misli znotraj o zunanjosti in pri tem pozabljajo na notranjost", mar ne?

Tako je in ti si izjavil, da "Kognitivne znanosti, še posebej psihologija, ne spadajo med te znanosti.", kaj ne? In znanost se nanaša na sistematično pridobivanje novega znanja o naravi in spoznanj, pridobljenih na ta način z obstoječim znanjem. Znanstvena metoda temelji na skrbnem opazovanju in preskuševanju teorij s preskusi. Znanost se deli na vede, vede pa na področja (discipline).

Znanost sama ne opazuje, opazuje oseba, ki se gre znanost, kaj ne? Psihologija, ki si jo izpostavil, ne more opazovati sama po sebi, opazuje lahko oseba, ki se "gre" psihologijo, kaj ne?

Torej, sprašujem te : "Naštej mi nekaj oseb za katere meniš da spadajo v to kategorijo."! Očitno bodo osebe psihologi, a ne?

Kajti, psihologi naj ne bi bili tisti, ki "opazujejo zunanjost, razvijajo misli znotraj o zunanjosti in pri tem pozabljajo na notranjost", drži?

Jaz ne poznam nobenega (vsaj ne v mainstream psihologiji), ki bi pri svojem proučevanju pozabljal na 'notranjost' (če te prav razumem, misliš pri tem na dogajanja v naših možganih, ne?).

Joj, seveda ga ne poznaš, ker ključ so občutja, racionalnost, oboje znanost ne poseduje, ker gre za način, metodo za …, je samo neke vrsta ureditev občutji. Čustev in razuma ne moreš ločiti, si spet pozabil. Mogoče ga/jo boš sedaj prepoznal, ker domnevam, da je skrit(a) nekje v tvojih možganih, ki so iz moje perspektive zunanjost, iz tvoje perspektive pa niti ne veš kam bi svoje možgane umestil v notranjost ali zunanjost, kaj ne?. Če bi umeščal svoja ledvica, svoja jetra, svoja srce itd. bi jih brez težav umestil v notranjost sebe, kaj ne? Možgani pa vsebujejo tebe, vsaj tako meniš, kaj ne?

Črvina iz Nesmrtnost(Immortality)
Vojko: Si vendar na poljudnoznanstvenem forumu in moraš računati, da so forumaši po definiciji izbrana publika, ki se vsaj malo spoznajo na znanost in njene metode…
Bargo: Videti je, da sva pomešala lončke,Vojko!?
Vojko: /...da sva pomešala lončke"?!
Bargo: Seveda, ti govoriš o računanju in publiki … Ne zmoreš 2 krat stopiti v isto reko! Reko lahko mirno zamenjaš z lužo, če želiš.



Zmanjkuje besed in potrebujemo pravega pesnika, da popestri dogajanje.

Vse naše pravljice / 30 let - Vlado Kreslin

Vlado, kako preprosto! Hvala.

Bargo: No recimo tako, ko smo se rodili je bilo vse okoli nas tisto, nekdo nam je povedal, kaj je tisto in zmeraj več je bilo tega in onega in manj tistega. S časom človek dobi občutek, da je tisto samo posledica neznanja in da bo prav vsako tisto slej ko prej postalo to, pač glede na izkušnje.

Črvina iz Nesmrtnost(Immortality)
Rock: Tudi v znanosti obstaja 'vera'. (To poskuša bargo opetovano uveljaviti.)
Roman: Problem barga je, da misli, da gre pri Srečku, Francu in podobnih za znanstvenike.
Bargo: To seveda ni moj problem, če že gre za problem, je tvoj, ker poskušaš misliti z mojo glavo!
Roman: Ne poskušam misliti s tvojo glavo, na srečo mi tega ni treba, te pa pozorno berem (pesniški del seveda izpuščam) in na podlagi prebranega ugotavljam, kaj se v tvoji glavi dogaja. To seveda ne pomeni, da tvojo glavo kakorkoli uporabljam. Včasih imam občutek, da to velja tudi zate.

Bargo: Drugače pa, vsi smo verniki in še več, vsi smo tudi znanstveniki, ker smo pač radovedna bitja in posledica te radovednosti je sistematično odkrivanje tega kar znamo vendar ne razumemo KAKO delamo kar delamo in nadaljevanje te poti je potem odkrivanje možnosti, ki nam jih omogoča okolje in nato transformacija tega novega vedenja v znanje preko tehnologij, ki delujejo v našo korist in nas danes obkrožajo.

Vojko: {Bargo (sedaj, ne takrat!): hm. Očitno je, da takrat nisi sodeloval pri pouku. }
Roman: Vsi smo vendar ateisti.
Bargo: Videti je, da je tvoja vera tako močna, da celo zatrjuješ njena spoznanja, veš, sprašujem se, kje se je izgubil skeptik.
Roman: Sploh ne gre za mojo vero. Pokazal sem ti samo, kam te pripelje trditev, da je vera osnova vsega. Če bi mi izdal, v kaj veruješ, pa bi ti tvoj ateizem dokazal.

Vidiš Vojko, Roman si domišlja, bi lahko razmišljaj z mojo glavo in samo sreča je, da mu ni treba! Vsaj tako Jaz razumem Romana. Joj, kakšne kreature smo mi.


Ribica iz Čudeži in znanost
Vojko: Vsak tvoj post je nagovor v imenu znanosti (In nomine scientiae).
Bargo: Ugibam na podlagi domnev.

Proučevanje psihičnih procesov je pravzaprav njihov kruh in sol, vsakdanji kruh; kako bi lahko na to pozabljali?

Ja, proučujejo zunanji svet, "opazujejo zunanjost, razvijajo misli znotraj o zunanjosti " in sedaj povej, kdo pri tej vrsti proučevanja ne pozablja na notranjost?

Mater si trd, samo jaz sem kot voda, ki je še trša!

[vojko]

Jaz ne poznam nobenega (vsaj ne v mainstream psihologiji), ki bi pri svojem proučevanju pozabljal na 'notranjost' (če te prav razumem, misliš pri tem na dogajanja v naših možganih, ne?).
Joj, seveda ga ne poznaš, ker ključ so občutja, racionalnost, oboje znanost ne poseduje, ker gre za način, metodo za …, je samo neke vrsta ureditev občutji.

'Ureditev občutij'?? Naj ti bo …

Čustev in razuma ne moreš ločiti, si spet pozabil.

Kako si prišel do tega spoznanja?

Mogoče ga/jo boš sedaj prepoznal, ker domnevam, da je skrit(a) nekje v tvojih možganih, ki so iz moje perspektive zunanjost,

No, to drži.

iz tvoje perspektive pa niti ne veš kam bi svoje možgane umestil v notranjost ali zunanjost, kaj ne?. Če bi umeščal svoja ledvica, svoja jetra, svoja srce itd. bi jih brez težav umestil v notranjost sebe, kaj ne? Možgani pa vsebujejo tebe, vsaj tako meniš, kaj ne?

Zanimivo razmišljanje, ki pa ga moram vzeti cum grano salis …

Vidiš Vojko, Roman si domišlja, bi lahko razmišljaj z mojo glavo in samo sreča je, da mu ni treba! Vsaj tako Jaz razumem Romana. Joj, kakšne kreature smo mi.

Vprašaj ga, pa ti bo sam povedal, kaj 'si domišlja' !
Asociacija na tvoj zadnji stavek; poznaš tegale? (navajam ga v originalu, saj bi s prevodom izgubil precej izpovedne moči)

Napuši se orao na vrhu litice, skroz ušlagiran i nabrijan, govori sam sebi
-“Koja sam ja faca, e…”
Zatim se sav onak nabrijan spizdi niz liticu; pada, pada i na pol metra od tla brzo zamahne krilima, poleti natrag gore i smjesti se opet na vrh litice, pun sebe veli
-“Koja sam ja faca e, KOJA SAM JA FACA!”
Potom dođe drugi orao, pita ga
-“Kaj to radiš, buraz?”.
Veli mu ovaj
-“A evo, duvam malo, oćeš sa mnom?”
I tak’ se njih dva napuše, spizde se niz liticu oba, padaju, padaju i na pol metra od tla zamahnu krilima i vrate se na vrh, ful nabrijani i napušeni, vele
-“Koje smo mi face e, KOJE SMO MI FACE!”
Tad dođe medo. Pita on njih
-“Dečki, kaj se radi?”
-“Duvamo malo, buš s nama?”
I sad pak njih trojica napušeni, nabrijavaju se opet, i spizde se tak’ niz liticu i padaju, padaju, dva orla i medvjed. I dok su padali, pita jedan orao medjveda
-“Medo, pa jel’ ti imaš krila?”
-“Nemam…”
-“Stari…..Koja si ti faca e, KOJA SI TI FACA!!”

vojko wrote:Proučevanje psihičnih procesov je pravzaprav njihov kruh in sol, vsakdanji kruh; kako bi lahko na to pozabljali?
a, proučujejo zunanji svet, "opazujejo zunanjost, razvijajo misli znotraj o zunanjosti " in sedaj povej, kdo pri tej vrsti proučevanja ne pozablja na notranjost?

Po moje nihče; odvisno pa je seveda od tega, kako definiraš notranjost/zunanjost …

Mater si trd, samo jaz sem kot voda, ki je še trša!

Odlična domislica! Voda na koncu izje tudi najtrši kamen …

[bargo]

Jaz ne poznam nobenega (vsaj ne v mainstream psihologiji), ki bi pri svojem proučevanju pozabljal na 'notranjost' (če te prav razumem, misliš pri tem na dogajanja v naših možganih, ne?).
Joj, seveda ga ne poznaš, ker ključ so občutja, racionalnost, oboje znanost ne poseduje, ker gre za način, metodo za …, je samo neke vrsta ureditev občutji.

'Ureditev občutij'?? Naj ti bo …

Čustev in razuma ne moreš ločiti, si spet pozabil.

Kako si prišel do tega spoznanja?

Po načinu me sprašuješ. Prav. hm. S pomočjo tebe, ko TI govoriš iz vere, Jaz poskušam razumsko dojeti in obratno, TI govoriš iz vere v razum in Jaz poskušam dojeti z razumom do vere.

Mogoče ga/jo boš sedaj prepoznal, ker domnevam, da je skrit(a) nekje v tvojih možganih, ki so iz moje perspektive zunanjost,

No, to drži.

iz tvoje perspektive pa niti ne veš kam bi svoje možgane umestil v notranjost ali zunanjost, kaj ne?. Če bi umeščal svoja ledvica, svoja jetra, svoja srce itd. bi jih brez težav umestil v notranjost sebe, kaj ne? Možgani pa vsebujejo tebe, vsaj tako meniš, kaj ne?

Zanimivo razmišljanje, ki pa ga moram vzeti cum grano salis …

Saj, da ne posoliš preveč, saj namen ni konzervirati temveč precej zaužiti, da dobiš "moč" in lahko nadaljujeva.

Vidiš Vojko, Roman si domišlja, bi lahko razmišljaj z mojo glavo in samo sreča je, da mu ni treba! Vsaj tako Jaz razumem Romana. Joj, kakšne kreature smo mi.

Vprašaj ga, pa ti bo sam povedal, kaj 'si domišlja' !
Asociacija na tvoj zadnji stavek; poznaš tegale? (navajam ga v originalu, saj bi s prevodom izgubil precej izpovedne moči)

Napuši se orao na vrhu litice, skroz ušlagiran i nabrijan, govori sam sebi
-“Koja sam ja faca, e…”
Zatim se sav onak nabrijan spizdi niz liticu; pada, pada i na pol metra od tla brzo zamahne krilima, poleti natrag gore i smjesti se opet na vrh litice, pun sebe veli
-“Koja sam ja faca e, KOJA SAM JA FACA!”
Potom dođe drugi orao, pita ga
-“Kaj to radiš, buraz?”.
Veli mu ovaj
-“A evo, duvam malo, oćeš sa mnom?”
I tak’ se njih dva napuše, spizde se niz liticu oba, padaju, padaju i na pol metra od tla zamahnu krilima i vrate se na vrh, ful nabrijani i napušeni, vele
-“Koje smo mi face e, KOJE SMO MI FACE!”
Tad dođe medo. Pita on njih
-“Dečki, kaj se radi?”
-“Duvamo malo, buš s nama?”
I sad pak njih trojica napušeni, nabrijavaju se opet, i spizde se tak’ niz liticu i padaju, padaju, dva orla i medvjed. I dok su padali, pita jedan orao medjveda
-“Medo, pa jel’ ti imaš krila?”
-“Nemam…”
-“Stari…..Koja si ti faca e, KOJA SI TI FACA!!”

Poznam.

vojko wrote:Proučevanje psihičnih procesov je pravzaprav njihov kruh in sol, vsakdanji kruh; kako bi lahko na to pozabljali?
a, proučujejo zunanji svet, "opazujejo zunanjost, razvijajo misli znotraj o zunanjosti " in sedaj povej, kdo pri tej vrsti proučevanja ne pozablja na notranjost?

Po moje nihče; odvisno pa je seveda od tega, kako definiraš notranjost/zunanjost …

Mater si trd, samo jaz sem kot voda, ki je še trša!

Odlična domislica! Voda na koncu izje tudi najtrši kamen …

Tako je, bova morala še en krog. Potem pa definiraj notranjost/zunanjost glede na sebe, če ti bo pomagalo. Torej?

[vojko]

vojko wrote: ↑
ureditev občutji.
'Ureditev občutij'?? Naj ti bo …
Čustev in razuma ne moreš ločiti, si spet pozabil.
Kako si prišel do tega spoznanja?
Po načinu me sprašuješ. Prav. hm.

Bolj po poti, po kateri si prišel do tega 'spoznanja' … Baje je cesta do Vere via recta, medtem ko se pride do (spo)znanja per aspera …

S pomočjo tebe, ko TI govoriš iz vere, Jaz poskušam razumsko dojeti in obratno,

Pri verbalni komunikaciji je to standard.

TI govoriš iz vere v razum in Jaz poskušam dojeti z razumom do vere.

Razloži, kaj pomeni šopska (besedna) solatka: "/…Jaz poskušam dojeti z razumom do vere."!

vojko wrote:
Zanimivo razmišljanje, ki pa ga moram vzeti cum grano salis …
Saj, da ne posoliš preveč, saj namen ni konzervirati temveč precej zaužiti, da dobiš "moč" in lahko nadaljujeva.

Kot sem rekel: dodal bom samo zrnce soli …

vojko wrote:
Mater si trd, samo jaz sem kot voda, ki je še trša!
Odlična domislica! Voda na koncu izje tudi najtrši kamen …
Tako je, bova morala še en krog.

Ni problema, gospon mladi! Tudi maratonci so tekli še enega …

Potem pa definiraj notranjost/zunanjost glede na sebe, če ti bo pomagalo. Torej?

Torej, to je variacija na tisoč let dolgo debato o subjektu in objektu. Notranjost (v tem smislu) je realnost tvojega uma, to, kar se dogaja v tvojih možganih, zunanjost pa je tisto, kar je zunaj njih. Da ne ostaneva na abstraktni ravni, primer: tvoj Spot na kavču je vsekakor objekt izven tvojega uma, torej je del objektivne realnosti. Ko pa pomisliš, kako je tvoj maček lep in pameten, je ta misel ('lepi maček') znotraj, je torej del subjektivne realnosti.

So far, so good! Toda pride tvoja žena in tudi ona meni, da je Spot lep. Pa prijatelji, pa sosedje, skratka vsi. Daš ga na mačje lepotno tekmovanje in dobi prvo nagrado, kar pomeni, da ogromna večina meni, da je lep. Tvoja notranja izkušnja 'lepi maček' se začne počasi transformirati s soglasjem vseh v 'zunanjost', dobivati začne poteze entitete objektivne realnosti 'lepi maček'. Lepi maček Spot je postal 'zunanjost', stvar izven tvojega uma.

Mi slediš? Greva še stopnico nižje. Reciva, da si vsak dan pijan (ali pa imaš takšno psihično motnjo) in vidiš bele miši po sobi. Poveš to ženi. Ona jih ne vidi, tudi tvoji sosedje in prijatelji ne. Zate pa so hudičevo realne!

Dokler se vsi ne strinjajo, da so v sobi res bele miši, ostanejo le-te del tvoje 'notranjosti', tvoja subjektivna zaznava.

Da mi boš lahko spet očital, da vedno zajaham svojega Rosinanta, bom tvegal in rekel, da to velja tudi za vsa 'prikazovanja' raznih Marij, Jezusov, Alahov, Jehov, angelov, palčkov, velikanov, samorogov in drugih domišljijskih stvari iz sveta prividov.

In zdaj ključno vprašanje: kdo ima prav?

V človeški naravi je, da neradi priznamo, da je naše prepričanje halucinacija, subjektivna zaznava, praznoverje. Še noben pastirc ali pastirica ni priznala, da je prikazovanje recimo Marije v Međugorju, njena subjektivna halucinacija. Zanjo je to tako realno kot kamenje v okolici Međugorja. Na vse kriplje bomo branili svoje prepričanje in kot nas uči zgodovina, se vname pravi, realni spopad med taborom tistih, ki verjamejo, da so bele miši v tvoji sobi, Marije, Jezusi, Alahi, Jehove, angeli, palčki, velikani, samorogi in druge domišljijske stvari del 'zunanjosti' in taborom tistih, ki trdimo, da so to le subjektivne, 'notranje' utvare.

Še zadnji kopernikanski obrat ali bolje catch 22: to 'zunanje' izven tvojega uma – objektivna realnost – se zdi, da je objektivna, neodvisna od tebe. Toda dejstvo je, da si jo TI naredil neodvisno.

Uživaš?

Prepričan sem, da se ob branju tegale pasusa samozadovoljno nasmihaš v svojo brado …

[bargo]

vojko wrote: ↑
ureditev občutji.
'Ureditev občutij'?? Naj ti bo …
Čustev in razuma ne moreš ločiti, si spet pozabil.
Kako si prišel do tega spoznanja?
Po načinu me sprašuješ. Prav. hm.

Bolj po poti, po kateri si prišel do tega 'spoznanja' … Baje je cesta do Vere via recta, medtem ko se pride do (spo)znanja per aspera …

Bo držalo vendar si pomislil, da je vsaka pot iz neke perspektive ravna!

S pomočjo tebe, ko TI govoriš iz vere, Jaz poskušam razumsko dojeti in obratno,

Pri verbalni komunikaciji je to standard.

TI govoriš iz vere v razum in Jaz poskušam dojeti z razumom do vere.

Razloži, kaj pomeni šopska (besedna) solatka: "/…Jaz poskušam dojeti z razumom do vere."!

Povej, je poved ustrezna, slovnično pravilna?

Potem pa definiraj notranjost/zunanjost glede na sebe, če ti bo pomagalo. Torej?

Torej, to je variacija na tisoč let dolgo debato o subjektu in objektu. Notranjost (v tem smislu) je realnost tvojega uma, to, kar se dogaja v tvojih možganih, zunanjost pa je tisto, kar je zunaj njih.

Realnost uma?

Da ne ostaneva na abstraktni ravni, primer: tvoj Spot na kavču je vsekakor objekt izven tvojega uma, torej je del objektivne realnosti. Ko pa pomisliš, kako je tvoj maček lep in pameten, je ta misel ('lepi maček') znotraj, je torej del subjektivne realnosti.

Prav.

So far, so good! Toda pride tvoja žena in tudi ona meni, da je Spot lep. Pa prijatelji, pa sosedje, skratka vsi. Daš ga na mačje lepotno tekmovanje in dobi prvo nagrado, kar pomeni, da ogromna večina meni, da je lep. Tvoja notranja izkušnja 'lepi maček' se začne počasi transformirati s soglasjem vseh v 'zunanjost', dobivati začne poteze entitete objektivne realnosti 'lepi maček'. Lepi maček Spot je postal 'zunanjost', stvar izven tvojega uma.

Hočeš povedati, da če Spot ostane lep samo meni potem ni lep, lep postane šele, če neka skupina ljudi meni in soglaša da je lep?

Mi slediš?

Sledim, kot Spot miško.

Greva še stopnico nižje. Reciva, da si vsak dan pijan (ali pa imaš takšno psihično motnjo) in vidiš bele miši po sobi. Poveš to ženi. Ona jih ne vidi, tudi tvoji sosedje in prijatelji ne. Zate pa so hudičevo realne!

Dokler se vsi ne strinjajo, da so v sobi res bele miši, ostanejo le-te del tvoje 'notranjosti', tvoja subjektivna zaznava.

No ja, vsi se morajo pred tem strinjati o sobi, o miših, barvi, itd., šele potem lahko presojajo o "belih miših v sobi." Nekdo vidi samo bel prah, drugi pa bele miši v prahu.

Da mi boš lahko spet očital, da vedno zajaham svojega Rosinanta, bom tvegal in rekel, da to velja tudi za vsa 'prikazovanja' raznih Marij, Jezusov, Alahov, Jehov, angelov, palčkov, velikanov, samorogov in drugih domišljijskih stvari iz sveta prividov.

In zdaj ključno vprašanje: kdo ima prav?

Kdo?

V človeški naravi je, da neradi priznamo, da je naše prepričanje halucinacija, subjektivna zaznava, praznoverje. Še noben pastirc ali pastirica ni priznala, da je prikazovanje recimo Marije v Međugorju, njena subjektivna halucinacija. Zanjo je to tako realno kot kamenje v okolici Međugorja. Na vse kriplje bomo branili svoje prepričanje in kot nas uči zgodovina, se vname pravi, realni spopad med taborom tistih, ki verjamejo, da so bele miši v tvoji sobi, Marije, Jezusi, Alahi, Jehove, angeli, palčki, velikani, samorogi in druge domišljijske stvari del 'zunanjosti' in taborom tistih, ki trdimo, da so to le subjektivne, 'notranje' utvare.

Tako je, poenostavljeno povedano: eni vidijo, drugi zanikajo videnje in to včasih samo zato, da se nekaj dogaja.

Še zadnji kopernikanski obrat ali bolje catch 22: to 'zunanje' izven tvojega uma – objektivna realnost – se zdi, da je objektivna, neodvisna od tebe. Toda dejstvo je, da si jo TI naredil neodvisno.

Tako je!

Uživaš?

Prepričan sem, da se ob branju tegale pasusa samozadovoljno nasmihaš v svojo brado …

Res je!

Vlado Kreslin - Novo, novejše, najnovejše

[vojko]

vojko wrote: ↑
Bolj po poti, po kateri si prišel do tega 'spoznanja' … Baje je cesta do Vere via recta, medtem ko se pride do (spo)znanja per aspera …
Bo držalo vendar si pomislil, da je vsaka pot iz neke perspektive ravna!

Drži; velja pa tudi obratno: vsaka pot je iz določene perspektive kriva …

vojko wrote:
S pomočjo tebe, ko TI govoriš iz vere, Jaz poskušam razumsko dojeti in obratno,
Pri verbalni komunikaciji je to standard.

TI govoriš iz vere v razum in Jaz poskušam dojeti z razumom do vere.
Razloži, kaj pomeni šopska (besedna) solatka: "/…Jaz poskušam dojeti z razumom do vere."!
Povej, je poved ustrezna, slovnično pravilna?

Poved ni skladenjsko in semantično ustrezna. Preberi še enkrat!

vojko wrote:
Potem pa definiraj notranjost/zunanjost glede na sebe, če ti bo pomagalo. Torej?
Torej, to je variacija na tisoč let dolgo debato o subjektu in objektu. Notranjost (v tem smislu) je realnost tvojega uma, to, kar se dogaja v tvojih možganih, zunanjost pa je tisto, kar je zunaj njih.
Realnost uma?

Seveda, zate je vse, kar se dogaja v tvojem umu, realno, ne? Tudi, če srečuješ Jezusa in se z njim pogovarjaš v slovenščini o vremenu ... Saj se spomniš, kaj je rekel Mohr: Ni važno, kaj si štacunar misli o sebi, važno je, kaj si drugi mislijo o njem …

vojko wrote:So far, so good! Toda pride tvoja žena in tudi ona meni, da je Spot lep. Pa prijatelji, pa sosedje, skratka vsi. Daš ga na mačje lepotno tekmovanje in dobi prvo nagrado, kar pomeni, da ogromna večina meni, da je lep. Tvoja notranja izkušnja 'lepi maček' se začne počasi transformirati s soglasjem vseh v 'zunanjost', dobivati začne poteze entitete objektivne realnosti 'lepi maček'. Lepi maček Spot je postal 'zunanjost', stvar izven tvojega uma.
Hočeš povedati, da če Spot ostane lep samo meni potem ni lep, lep postane šele, če neka skupina ljudi meni in soglaša da je lep?

Ja, prav to hočem povedati! Biti pa mora ta 'skupina ljudi' velika, zeeeeloooo velika, pravzaprav vsi normalni morajo o tem soglašati. Kot se danes zeeeeloooo velika skupina strinja, da Zemlja ni ploščata, da krogi v žitu niso dokaz za obiske Nezemljanov, da Međugorje ni bilo vmesna postaja Marije na poti nazaj v nebesa in da je Einsteinova teorija pravilna. Peščica pa jih seveda še vedno meni drugače …

vojko wrote:Mi slediš?
Sledim, kot Spot miško.

Odlično!

vojko wrote:Greva še stopnico nižje. Reciva, da si vsak dan pijan (ali pa imaš takšno psihično motnjo) in vidiš bele miši po sobi. Poveš to ženi. Ona jih ne vidi, tudi tvoji sosedje in prijatelji ne. Zate pa so hudičevo realne!

Dokler se vsi ne strinjajo, da so v sobi res bele miši, ostanejo le-te del tvoje 'notranjosti', tvoja subjektivna zaznava.
No ja, vsi se morajo pred tem strinjati o sobi, o miših, barvi, itd., šele potem lahko presojajo o "belih miših v sobi." Nekdo vidi samo bel prah, drugi pa bele miši v prahu.

Drži, a poanta ostane ista …

vojko wrote:Da mi boš lahko spet očital, da vedno zajaham svojega Rosinanta, bom tvegal in rekel, da to velja tudi za vsa 'prikazovanja' raznih Marij, Jezusov, Alahov, Jehov, angelov, palčkov, velikanov, samorogov in drugih domišljijskih stvari iz sveta prividov.

In zdaj ključno vprašanje: kdo ima prav?
Kdo?

Trikrat lahko ugibaš, pa še jokerje lahko izkoristiš!

vojko wrote:V človeški naravi je, da neradi priznamo, da je naše prepričanje halucinacija, subjektivna zaznava, praznoverje. Še noben pastirc ali pastirica ni priznala, da je prikazovanje recimo Marije v Međugorju, njena subjektivna halucinacija. Zanjo je to tako realno kot kamenje v okolici Međugorja. Na vse kriplje bomo branili svoje prepričanje in kot nas uči zgodovina, se vname pravi, realni spopad med taborom tistih, ki verjamejo, da so bele miši v tvoji sobi, Marije, Jezusi, Alahi, Jehove, angeli, palčki, velikani, samorogi in druge domišljijske stvari del 'zunanjosti' in taborom tistih, ki trdimo, da so to le subjektivne, 'notranje' utvare.
Tako je, poenostavljeno povedano: eni vidijo, drugi zanikajo videnje in to včasih samo zato, da se nekaj dogaja.

V rokavicah povedano …

vojko wrote:Še zadnji kopernikanski obrat ali bolje catch 22: to 'zunanje' izven tvojega uma – objektivna realnost – se zdi, da je objektivna, neodvisna od tebe. Toda dejstvo je, da si jo TI naredil neodvisno.
Tako je!

vojko wrote:Uživaš?

Prepričan sem, da se ob branju tegale pasusa samozadovoljno nasmihaš v svojo brado …
Res je!

Saj sem vedel …

[bargo]

vojko wrote: ↑
Bolj po poti, po kateri si prišel do tega 'spoznanja' … Baje je cesta do Vere via recta, medtem ko se pride do (spo)znanja per aspera …
Bo držalo vendar si pomislil, da je vsaka pot iz neke perspektive ravna!

Drži; velja pa tudi obratno: vsaka pot je iz določene perspektive kriva …

Seveda, še posebej, če se verjame, da je vesolje omejeno in je tudi energija končna, večna, neuničljiva potem so prav vse poti ukrivljene, ker ravnih sploh ni, kaj ne?

vojko wrote:
S pomočjo tebe, ko TI govoriš iz vere, Jaz poskušam razumsko dojeti in obratno,
Pri verbalni komunikaciji je to standard.

TI govoriš iz vere v razum in Jaz poskušam dojeti z razumom do vere.
Razloži, kaj pomeni šopska (besedna) solatka: "/…Jaz poskušam dojeti z razumom do vere."!
Povej, je poved ustrezna, slovnično pravilna?

Poved ni skladenjsko in semantično ustrezna. Preberi še enkrat!

Prebral. Prosim te pojasni skladenjsko neustreznost, ker semantika je itak stvar dojemanja.

vojko wrote:
Potem pa definiraj notranjost/zunanjost glede na sebe, če ti bo pomagalo. Torej?
Torej, to je variacija na tisoč let dolgo debato o subjektu in objektu. Notranjost (v tem smislu) je realnost tvojega uma, to, kar se dogaja v tvojih možganih, zunanjost pa je tisto, kar je zunaj njih.
Realnost uma?

Seveda, zate je vse, kar se dogaja v tvojem umu, realno, ne?

Ne, sem precej skeptičen tako, kot so možgani sami po sebi. Naj te spomnim, da, ko možgani zaznanjo nevarnost, obrnejo perestaltiko.

Tudi, če srečuješ Jezusa in se z njim pogovarjaš v slovenščini o vremenu ...

Jezusov na svetu je veliko tako kot je tudi veliko Janezov v Sloveniji.

Saj se spomniš, kaj je rekel Mohr: Ni važno, kaj si štacunar misli o sebi, važno je, kaj si drugi mislijo o njem …

Se, to je podobno temu: "Ni važno kaj Jaz govorim važno je kaj Ti razumeš" zato pa sva spet v novem krogu!

vojko wrote:So far, so good! Toda pride tvoja žena in tudi ona meni, da je Spot lep. Pa prijatelji, pa sosedje, skratka vsi. Daš ga na mačje lepotno tekmovanje in dobi prvo nagrado, kar pomeni, da ogromna večina meni, da je lep. Tvoja notranja izkušnja 'lepi maček' se začne počasi transformirati s soglasjem vseh v 'zunanjost', dobivati začne poteze entitete objektivne realnosti 'lepi maček'. Lepi maček Spot je postal 'zunanjost', stvar izven tvojega uma.
Hočeš povedati, da če Spot ostane lep samo meni potem ni lep, lep postane šele, če neka skupina ljudi meni in soglaša da je lep?

Ja, prav to hočem povedati! Biti pa mora ta 'skupina ljudi' velika, zeeeeloooo velika, pravzaprav vsi normalni morajo o tem soglašati. Kot se danes zeeeeloooo velika skupina strinja, da Zemlja ni ploščata, da krogi v žitu niso dokaz za obiske Nezemljanov, da Međugorje ni bilo vmesna postaja Marije na poti nazaj v nebesa in da je Einsteinova teorija pravilna. Peščica pa jih seveda še vedno meni drugače …

vojko wrote:Mi slediš?
Sledim, kot Spot miško.

Odlično!

vojko wrote:Greva še stopnico nižje. Reciva, da si vsak dan pijan (ali pa imaš takšno psihično motnjo) in vidiš bele miši po sobi. Poveš to ženi. Ona jih ne vidi, tudi tvoji sosedje in prijatelji ne. Zate pa so hudičevo realne!

Dokler se vsi ne strinjajo, da so v sobi res bele miši, ostanejo le-te del tvoje 'notranjosti', tvoja subjektivna zaznava.
No ja, vsi se morajo pred tem strinjati o sobi, o miših, barvi, itd., šele potem lahko presojajo o "belih miših v sobi." Nekdo vidi samo bel prah, drugi pa bele miši v prahu.

Drži, a poanta ostane ista …

Poanta je točno ta, kar je domislil Anil Seth. "Dojemanje kot kontrolirana halucinacija in tisto, čemur pravimo resničnost, je, ko se strinjamo o svojih halucinacijah!"

vojko wrote:Da mi boš lahko spet očital, da vedno zajaham svojega Rosinanta, bom tvegal in rekel, da to velja tudi za vsa 'prikazovanja' raznih Marij, Jezusov, Alahov, Jehov, angelov, palčkov, velikanov, samorogov in drugih domišljijskih stvari iz sveta prividov.

In zdaj ključno vprašanje: kdo ima prav?
Kdo?

Trikrat lahko ugibaš, pa še jokerje lahko izkoristiš!

Vsi in na koncu ostaneta le še dva tabora in se spopadeta in tisti tabor, ki bo zmagal ne bo izgubil. In zmagovalec ima prav. Tako pač vi razmišljate, kaj ne? Ker če ima nekdo prav potem drugi nima prav. Stvari so črno bele, da ali ne, ne more biti kaj drugega, ne izmikaj se, DA ali NE. Si noseč ali nisi, preprosto. Veš, se še samo režim, ko srečam takšne kalibre.

Drug ekstrem pa so tisti, ko na vprašanja odgovarjajo z "odvisno", kot da bi imeli jasno razdelane vse možnosti in čakajo še samo na pogoj, da izstrelijo končni in enoznačen odgovor na pravilno in ustrezno postavljeno vprašanje.

[vojko]

vojko wrote: ↑
Drži; velja pa tudi obratno: vsaka pot je iz določene perspektive kriva …
Seveda, še posebej, če se verjame, da je vesolje omejeno in je tudi energija končna, večna, neuničljiva potem so prav vse poti ukrivljene, ker ravnih sploh ni, kaj ne?

Ne morem oporekati …

vojko wrote:
S pomočjo tebe, ko TI govoriš iz vere, Jaz poskušam razumsko dojeti in obratno,
Pri verbalni komunikaciji je to standard.

TI govoriš iz vere v razum in Jaz poskušam dojeti z razumom do vere.
Razloži, kaj pomeni šopska (besedna) solatka: "/…Jaz poskušam dojeti z razumom do vere."!
Povej, je poved ustrezna, slovnično pravilna?
Poved ni skladenjsko in semantično ustrezna. Preberi še enkrat!
Prebral. Prosim te pojasni skladenjsko neustreznost, ker semantika je itak stvar dojemanja.

Preprosto: poved "Jaz poskušam dojeti z razumom do vere" ni v skladu s pravili skladnje slovenskega jezika in iz nje ni mogoče razbrati smisla. Si hotel morda reči: "Jaz poskušam dojeti z razumom vero"? Ali morda: "Jaz poskušam z razumom priti do vere"? Ali celo: "Jaz poskušam dojeti z razumom, da vere ni"? Najbolj verjetna pa je varianta: "Jaz poskušam priti do Vere."

A propos, kaj praviš na tile dve povedi:
"Moja naslednja poved ni resnična.
Moja prejšnja poved je resnična." ?

vojko wrote:
Potem pa definiraj notranjost/zunanjost glede na sebe, če ti bo pomagalo. Torej?
Torej, to je variacija na tisoč let dolgo debato o subjektu in objektu. Notranjost (v tem smislu) je realnost tvojega uma, to, kar se dogaja v tvojih možganih, zunanjost pa je tisto, kar je zunaj njih.
Realnost uma?
Seveda, zate je vse, kar se dogaja v tvojem umu, realno, ne?
Ne, sem precej skeptičen tako, kot so možgani sami po sebi.

Čakaj, čakaj, ti si torej predstavljaš, da si TI nekaj drugega kot tvoji možgani??!!

Naj te spomnim, da, ko možgani zaznanjo nevarnost, obrnejo perestaltiko.

Najprej: kaj je 'prerestaltika'? Če si mislil na peristaltiko

FRAN peristáltika -e ž
biol. ritmično krčenje in raztezanje nekaterih cevastih organov – črevesja,

potem si verjetno hotel na zelo prefinjen način povedati, da če te je strah, se userješ v gate, ne?

FRAN: usráti se usérjem se dov., usêrji se userjíte se (á ẹ́)
vulg. iztrebiti se: usrati se v hlače; usrati se od strahu
● vulg. usrati se pred kom zbati se, izgubiti pogum in zato popustiti, odnehati

vojko wrote:Tudi, če srečuješ Jezusa in se z njim pogovarjaš v slovenščini o vremenu ...
Jezusov na svetu je veliko tako kot je tudi veliko Janezov v Sloveniji.

Aja?! A so vsi iz Jeruzalema? Imajo vsi boga za 'fotra' in devico za mamo?

vojko wrote:Saj se spomniš, kaj je rekel Mohr: Ni važno, kaj si štacunar misli o sebi, važno je, kaj si drugi mislijo o njem …
Se, to je podobno temu: "Ni važno kaj Jaz govorim važno je kaj Ti razumeš" zato pa sva spet v novem krogu!

Si že izkusil kdaj tak dialog?

Gluhi, slepi in invalid se odpravijo na nogometno tekmo.
Gluhi skuša malce prestrašiti svoja prijatelja:
“Slišal sem, da se bodo danes spet stepli navijači.”
“Bomo videli.” mu odgovori slepi.
“Ko se bo začelo, bomo zbežali,” pripomni invalid.

Ljudje so ves čas govorili Beethovnu, da ne more biti velik glasbenik, ker je gluh.
Ampak, ali jih je poslušal?

Če te pa tale ne bo nasmejal, potem sploh ni važno, kaj govorim …

https://www.youtube.com/watch?v=ZSwCXQ2KqUk

vojko wrote:Greva še stopnico nižje. Reciva, da si vsak dan pijan (ali pa imaš takšno psihično motnjo) in vidiš bele miši po sobi. Poveš to ženi. Ona jih ne vidi, tudi tvoji sosedje in prijatelji ne. Zate pa so hudičevo realne!

Dokler se vsi ne strinjajo, da so v sobi res bele miši, ostanejo le-te del tvoje 'notranjosti', tvoja subjektivna zaznava.
No ja, vsi se morajo pred tem strinjati o sobi, o miših, barvi, itd., šele potem lahko presojajo o "belih miših v sobi." Nekdo vidi samo bel prah, drugi pa bele miši v prahu.
Drži, a poanta ostane ista …
Poanta je točno ta, kar je domislil Anil Seth. "Dojemanje kot kontrolirana halucinacija in tisto, čemur pravimo resničnost, je, ko se strinjamo o svojih halucinacijah!"

Zanimivo. A samo to …

vojko wrote:Da mi boš lahko spet očital, da vedno zajaham svojega Rosinanta, bom tvegal in rekel, da to velja tudi za vsa 'prikazovanja' raznih Marij, Jezusov, Alahov, Jehov, angelov, palčkov, velikanov, samorogov in drugih domišljijskih stvari iz sveta prividov.

In zdaj ključno vprašanje: kdo ima prav?
Kdo?
Trikrat lahko ugibaš, pa še jokerje lahko izkoristiš!
Vsi

… kot v Shakespearovih dramah …

in na koncu ostaneta le še dva tabora in se spopadeta in tisti tabor, ki bo zmagal ne bo izgubil.

To drži samo v svetu brez bogov. V Zbirki zgodbic je pa drugače: 'prvi bodo zadnji in zadnji bodo prvi' … (Mt 19,30)

In zmagovalec ima prav.

Vedno; on je namreč tisti, ki piše zgodovino …

Tako pač vi razmišljate, kaj ne?

Me vikaš ali misliš na večjo skupino ljudi?

Ker če ima nekdo prav potem drugi nima prav.

Globoka ugotovitev …

Stvari so črno bele,

Kaj pa 50 odtenkov sive?

da ali ne, ne more biti kaj drugega, ne izmikaj se, DA ali NE. Si noseč ali nisi, preprosto.

Ja to je Aristotelova dvovalentna logika: aut-aut, tertium non datur… Danes je bolj pisano, saj imamo modalno logiko (modalni operatorji, npr. /ne/možnost, kontingentnost, nujnost, ipd.), moderno logiko (aksiomatizacija, formalizacija, simbolizacija) in seveda polivalentno logiko, ki pozna več kot dve resničnostni vrednosti.

Ampak, to ti bolje poznaš kot jaz …

Veš, se še samo režim, ko srečam takšne kalibre.

Katere kalibre? 5,56, 7,62, 7,92, 12,7 ali celo 30 mm? Če vžgejo po tebi z MG42 7,9 mm, se ne boš več režal …

Drug ekstrem pa so tisti, ko na vprašanja odgovarjajo z "odvisno", kot da bi imeli jasno razdelane vse možnosti in čakajo še samo na pogoj, da izstrelijo končni in enoznačen odgovor na pravilno in ustrezno postavljeno vprašanje.

Veš kaj je je Richie odgovoril na ta tip konverzacije?

“We can’t define anything precisely. If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers… one saying to the other: you don’t know what you are talking about! The second one says: what do you mean by ‘talking’? What do you mean by ‘you’? What do you mean by ‘know’?” (The Feynman Lectures on Physics, Vol.1, 1963).

Torej vse je odvisno od … vsega!

[bargo]

vojko wrote: ↑
Drži; velja pa tudi obratno: vsaka pot je iz določene perspektive kriva …
Seveda, še posebej, če se verjame, da je vesolje omejeno in je tudi energija končna, večna, neuničljiva potem so prav vse poti ukrivljene, ker ravnih sploh ni, kaj ne?

Ne morem oporekati …

vojko wrote:
S pomočjo tebe, ko TI govoriš iz vere, Jaz poskušam razumsko dojeti in obratno,
Pri verbalni komunikaciji je to standard.

TI govoriš iz vere v razum in Jaz poskušam dojeti z razumom do vere.
Razloži, kaj pomeni šopska (besedna) solatka: "/…Jaz poskušam dojeti z razumom do vere."!
Povej, je poved ustrezna, slovnično pravilna?
Poved ni skladenjsko in semantično ustrezna. Preberi še enkrat!
Prebral. Prosim te pojasni skladenjsko neustreznost, ker semantika je itak stvar dojemanja.

Preprosto: poved "Jaz poskušam dojeti z razumom do vere" ni v skladu s pravili skladnje slovenskega jezika in iz nje ni mogoče razbrati smisla. Si hotel morda reči: "Jaz poskušam dojeti z razumom vero"? Ali morda: "Jaz poskušam z razumom priti do vere"? Ali celo: "Jaz poskušam dojeti z razumom, da vere ni"? Najbolj verjetna pa je varianta: "Jaz poskušam priti do Vere."

A propos, kaj praviš na tile dve povedi:
"Moja naslednja poved ni resnična.
Moja prejšnja poved je resnična." ?

Dobro si to zakrožil, to že moram priznati. V končnosti lahko samo neskončno krožiš, še posebej, če ne prepoznavaš neskladji v splošno veljavnem.
Kar se pa povedi tiče, očitno ni enostavno vendar, če razbiješ na kose rešiš problem: "Z razumom do vere!" (način!), "Jaz poskušam dojeti " (koga ali kaj?).
Ergo: TI poosebljaš vero! Ti seveda nisi TI temveč on, oni, vsi vi, ki niste Jaz, vsi VI, ki niste MI.

vojko wrote:
Potem pa definiraj notranjost/zunanjost glede na sebe, če ti bo pomagalo. Torej?
Torej, to je variacija na tisoč let dolgo debato o subjektu in objektu. Notranjost (v tem smislu) je realnost tvojega uma, to, kar se dogaja v tvojih možganih, zunanjost pa je tisto, kar je zunaj njih.
Realnost uma?
Seveda, zate je vse, kar se dogaja v tvojem umu, realno, ne?
Ne, sem precej skeptičen tako, kot so možgani sami po sebi.

Čakaj, čakaj, ti si torej predstavljaš, da si TI nekaj drugega kot tvoji možgani??!!

Seveda, ti ne?

Naj te spomnim, da, ko možgani zaznanjo nevarnost, obrnejo perestaltiko.

Najprej: kaj je 'prerestaltika'? Če si mislil na peristaltiko

FRAN peristáltika -e ž
biol. ritmično krčenje in raztezanje nekaterih cevastih organov – črevesja,

potem si verjetno hotel na zelo prefinjen način povedati, da če te je strah, se userješ v gate, ne?

FRAN: usráti se usérjem se dov., usêrji se userjíte se (á ẹ́)
vulg. iztrebiti se: usrati se v hlače; usrati se od strahu
● vulg. usrati se pred kom zbati se, izgubiti pogum in zato popustiti, odnehati

To ja, kako že "peristaltiko" samo, ker je obrnjena, ne gre v gate temveč v nosno votlino! No, razen če imaš gate na glavi!

vojko wrote:Tudi, če srečuješ Jezusa in se z njim pogovarjaš v slovenščini o vremenu ...
Jezusov na svetu je veliko tako kot je tudi veliko Janezov v Sloveniji.

Aja?! A so vsi iz Jeruzalema? Imajo vsi boga za 'fotra' in devico za mamo?

Joj, kaj vse ti pričakuješ. Mislim, da si preveč zahteven pa še v neskladju s samim seboj. Se čudiš kaj? Zahtevaš nemogoče; čudež, v isti sapi pa zatrjuješ, dokler se ne ponavlja se ni zgodil, ko pa se ponavlja ni več čudež. Spot sprašuje, "Kdo je že rekel, da je čas zato, da se vse ne dogaja hkrati?"

vojko wrote:Saj se spomniš, kaj je rekel Mohr: Ni važno, kaj si štacunar misli o sebi, važno je, kaj si drugi mislijo o njem …
Se, to je podobno temu: "Ni važno kaj Jaz govorim važno je kaj Ti razumeš" zato pa sva spet v novem krogu!

Si že izkusil kdaj tak dialog?

Gluhi, slepi in invalid se odpravijo na nogometno tekmo.
Gluhi skuša malce prestrašiti svoja prijatelja:
“Slišal sem, da se bodo danes spet stepli navijači.”
“Bomo videli.” mu odgovori slepi.
“Ko se bo začelo, bomo zbežali,” pripomni invalid.

Ljudje so ves čas govorili Beethovnu, da ne more biti velik glasbenik, ker je gluh.
Ampak, ali jih je poslušal?

Če te pa tale ne bo nasmejal, potem sploh ni važno, kaj govorim …

https://www.youtube.com/watch?v=ZSwCXQ2KqUk

Ne. Smešno za "crknit".

vojko wrote:Greva še stopnico nižje. Reciva, da si vsak dan pijan (ali pa imaš takšno psihično motnjo) in vidiš bele miši po sobi. Poveš to ženi. Ona jih ne vidi, tudi tvoji sosedje in prijatelji ne. Zate pa so hudičevo realne!

Dokler se vsi ne strinjajo, da so v sobi res bele miši, ostanejo le-te del tvoje 'notranjosti', tvoja subjektivna zaznava.
No ja, vsi se morajo pred tem strinjati o sobi, o miših, barvi, itd., šele potem lahko presojajo o "belih miših v sobi." Nekdo vidi samo bel prah, drugi pa bele miši v prahu.
Drži, a poanta ostane ista …
Poanta je točno ta, kar je domislil Anil Seth. "Dojemanje kot kontrolirana halucinacija in tisto, čemur pravimo resničnost, je, ko se strinjamo o svojih halucinacijah!"

Zanimivo. A samo to …

Zadošča. Kaj pa še želiš?

vojko wrote:Da mi boš lahko spet očital, da vedno zajaham svojega Rosinanta, bom tvegal in rekel, da to velja tudi za vsa 'prikazovanja' raznih Marij, Jezusov, Alahov, Jehov, angelov, palčkov, velikanov, samorogov in drugih domišljijskih stvari iz sveta prividov.

In zdaj ključno vprašanje: kdo ima prav?
Kdo?
Trikrat lahko ugibaš, pa še jokerje lahko izkoristiš!
Vsi

… kot v Shakespearovih dramah …

in na koncu ostaneta le še dva tabora in se spopadeta in tisti tabor, ki bo zmagal ne bo izgubil.

To drži samo v svetu brez bogov. V Zbirki zgodbic je pa drugače: 'prvi bodo zadnji in zadnji bodo prvi' … (Mt 19,30)

Ja in kaj? Poglej; pred blagajno se dela vrsta, ker je blagajna zaprta. Postaviš se kot zadnji v vrsto in blagajno prestavijo za tvoj hrbet. Kaj boš naredil? Obrneš se in si kot zadnji prvi in še prvi na vrsti!

In zmagovalec ima prav.

Vedno; on je namreč tisti, ki piše zgodovino …

Tako pač vi razmišljate, kaj ne?

Me vikaš ali misliš na večjo skupino ljudi?

Tebe vidim v večji skupini ljudi.

Ker če ima nekdo prav potem drugi nima prav.

Globoka ugotovitev …

To je bistvo boja.

Stvari so črno bele,

Kaj pa 50 odtenkov sive?

da ali ne, ne more biti kaj drugega, ne izmikaj se, DA ali NE. Si noseč ali nisi, preprosto.

Ja to je Aristotelova dvovalentna logika: aut-aut, tertium non datur… Danes je bolj pisano, saj imamo modalno logiko (modalni operatorji, npr. /ne/možnost, kontingentnost, nujnost, ipd.), moderno logiko (aksiomatizacija, formalizacija, simbolizacija) in seveda polivalentno logiko, ki pozna več kot dve resničnostni vrednosti.

Ampak, to ti bolje poznaš kot jaz …

Ne vem če, samo vse te tehnike ne pomagajo kaj dosti. Na koncu dneva se privede na črno/belo, biti/ne biti, živ/ne živ, živ/mrtev, itd.

Drug ekstrem pa so tisti, ko na vprašanja odgovarjajo z "odvisno", kot da bi imeli jasno razdelane vse možnosti in čakajo še samo na pogoj, da izstrelijo končni in enoznačen odgovor na pravilno in ustrezno postavljeno vprašanje.

Veš kaj je je Richie odgovoril na ta tip konverzacije?

“We can’t define anything precisely. If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers… one saying to the other: you don’t know what you are talking about! The second one says: what do you mean by ‘talking’? What do you mean by ‘you’? What do you mean by ‘know’?” (The Feynman Lectures on Physics, Vol.1, 1963).

Torej vse je odvisno od … vsega!

Sodelovanja!

[vojko]

vojko wrote: ↑
A propos, kaj praviš na tile dve povedi:
"Moja naslednja poved ni resnična.
Moja prejšnja poved je resnična." ?
Dobro si to zakrožil, to že moram priznati. V končnosti lahko samo neskončno krožiš, še posebej, če ne prepoznavaš neskladji v splošno veljavnem.

Marx bi rekel 'enotnosti nepomirljivih nasprotij', ki je imanentno vsaki stvari (severni-južni pol, +-, individualno-obče, državljan-občan, delo-kapital, produkcijske sile-produkcijski odnosi, ipd.), toda tudi tvoja formulacija 'neprepoznavanje neskladij v splošno veljavnem' dobro opiše situacijo.

Ko pa ta nasprotja spoznaš, pride do sinteze na višjem nivoju in potem nisi obsojen na neskončno kroženje, na neskončni circulus vitiosus, ampak se giblješ po vzpenjajoči spirali.

Kar se pa povedi tiče, očitno ni enostavno vendar, če razbiješ na kose rešiš problem: "Z razumom do vere!" (način!),

Ta način te pripelje le v temno zakristijo, ali pa celo v še bolj temačno ustanovo; če parafraziram Franceta bi rekel: "Polje! kraj nesrečnega imena." …

"Jaz poskušam dojeti " (koga ali kaj?).

Svet okoli sebe, vendar! Pa tudi svoj notranji svet.

Ergo: TI poosebljaš vero! Ti seveda nisi TI temveč on, oni, vsi vi, ki niste Jaz, vsi VI, ki niste MI.

Spet smo v Delfih in iz tebe govori Pitija …

vojko wrote:
Potem pa definiraj notranjost/zunanjost glede na sebe, če ti bo pomagalo. Torej?
Torej, to je variacija na tisoč let dolgo debato o subjektu in objektu. Notranjost (v tem smislu) je realnost tvojega uma, to, kar se dogaja v tvojih možganih, zunanjost pa je tisto, kar je zunaj njih.
Realnost uma?
Seveda, zate je vse, kar se dogaja v tvojem umu, realno, ne?
Ne, sem precej skeptičen tako, kot so možgani sami po sebi.
Čakaj, čakaj, ti si torej predstavljaš, da si TI nekaj drugega kot tvoji možgani??!!
Seveda, ti ne?

Aja? Kje pa je potem tvoj JAZ (ego, zavest)? Morda v srcu, kot so mislili včasih?

vojko wrote:
Naj te spomnim, da, ko možgani zaznanjo nevarnost, obrnejo perestaltiko.
Najprej: kaj je 'prerestaltika'? Če si mislil na peristaltiko

FRAN peristáltika -e ž
biol. ritmično krčenje in raztezanje nekaterih cevastih organov – črevesja,

potem si verjetno hotel na zelo prefinjen način povedati, da če te je strah, se userješ v gate, ne?

FRAN: usráti se usérjem se dov., usêrji se userjíte se (á ẹ́)
vulg. iztrebiti se: usrati se v hlače; usrati se od strahu
● vulg. usrati se pred kom zbati se, izgubiti pogum in zato popustiti, odnehati
To ja, kako že "peristaltiko" samo, ker je obrnjena, ne gre v gate temveč v nosno votlino! No, razen če imaš gate na glavi!

Ni to rahlo bizarna predstava?

vojko wrote:Tudi, če srečuješ Jezusa in se z njim pogovarjaš v slovenščini o vremenu ...
Jezusov na svetu je veliko tako kot je tudi veliko Janezov v Sloveniji.
Aja?! A so vsi iz Jeruzalema? Imajo vsi boga za 'fotra' in devico za mamo?
Joj, kaj vse ti pričakuješ. Mislim, da si preveč zahteven pa še v neskladju s samim seboj. Se čudiš kaj? Zahtevaš nemogoče; čudež, v isti sapi pa zatrjuješ, dokler se ne ponavlja se ni zgodil, ko pa se ponavlja ni več čudež. Spot sprašuje, "Kdo je že rekel, da je čas zato, da se vse ne dogaja hkrati?"

Mislim, da je bil to blagopokojni Stephen …

vojko wrote:Saj se spomniš, kaj je rekel Mohr: Ni važno, kaj si štacunar misli o sebi, važno je, kaj si drugi mislijo o njem …
Se, to je podobno temu: "Ni važno kaj Jaz govorim važno je kaj Ti razumeš" zato pa sva spet v novem krogu!
Si že izkusil kdaj tak dialog?

Gluhi, slepi in invalid se odpravijo na nogometno tekmo.
Gluhi skuša malce prestrašiti svoja prijatelja:
“Slišal sem, da se bodo danes spet stepli navijači.”
“Bomo videli.” mu odgovori slepi.
“Ko se bo začelo, bomo zbežali,” pripomni invalid.

Ljudje so ves čas govorili Beethovnu, da ne more biti velik glasbenik, ker je gluh.
Ampak, ali jih je poslušal?

Če te pa tale ne bo nasmejal, potem sploh ni važno, kaj govorim …

https://www.youtube.com/watch?v=ZSwCXQ2KqUk
Ne. Smešno za "crknit".

Poanta je točno ta, kar je domislil Anil Seth. "Dojemanje kot kontrolirana halucinacija in tisto, čemur pravimo resničnost, je, ko se strinjamo o svojih halucinacijah!"
Zanimivo. A samo to …
Zadošča. Kaj pa še želiš?

Doooosti več o kogniciji …

vojko wrote:Da mi boš lahko spet očital, da vedno zajaham svojega Rosinanta, bom tvegal in rekel, da to velja tudi za vsa 'prikazovanja' raznih Marij, Jezusov, Alahov, Jehov, angelov, palčkov, velikanov, samorogov in drugih domišljijskih stvari iz sveta prividov.

In zdaj ključno vprašanje: kdo ima prav?
Kdo?
Trikrat lahko ugibaš, pa še jokerje lahko izkoristiš!
Vsi
… kot v Shakespearovih dramah …

in na koncu ostaneta le še dva tabora in se spopadeta in tisti tabor, ki bo zmagal ne bo izgubil.
To drži samo v svetu brez bogov. V Zbirki zgodbic je pa drugače: 'prvi bodo zadnji in zadnji bodo prvi' … (Mt 19,30)
Ja in kaj? Poglej; pred blagajno se dela vrsta, ker je blagajna zaprta. Postaviš se kot zadnji v vrsto in blagajno prestavijo za tvoj hrbet. Kaj boš naredil? Obrneš se in si kot zadnji prvi in še prvi na vrsti!

Zakaj bi pa "blagajno prestavili za moj hrbet"??! Če bi na to računal, bi že od začetka stal obrnjen stran od prve blagajne …

vojko wrote:
Ker če ima nekdo prav potem drugi nima prav.
Globoka ugotovitev …
To je bistvo boja.

Kaj pa če imata oba prav (kot v Shakespearovih tragedijah)? Tudi tam namreč potekajo boji …

vojko wrote:
Stvari so črno bele,
Kaj pa 50 odtenkov sive?

da ali ne, ne more biti kaj drugega, ne izmikaj se, DA ali NE. Si noseč ali nisi, preprosto.
Ja to je Aristotelova dvovalentna logika: aut-aut, tertium non datur… Danes je bolj pisano, saj imamo modalno logiko (modalni operatorji, npr. /ne/možnost, kontingentnost, nujnost, ipd.), moderno logiko (aksiomatizacija, formalizacija, simbolizacija) in seveda polivalentno logiko, ki pozna več kot dve resničnostni vrednosti.

Ampak, to ti bolje poznaš kot jaz …
Ne vem če, samo vse te tehnike ne pomagajo kaj dosti. Na koncu dneva se privede na črno/belo, biti/ne biti, živ/ne živ, živ/mrtev, itd.

OK, če tako postaviš stvari.

vojko wrote:
Drug ekstrem pa so tisti, ko na vprašanja odgovarjajo z "odvisno", kot da bi imeli jasno razdelane vse možnosti in čakajo še samo na pogoj, da izstrelijo končni in enoznačen odgovor na pravilno in ustrezno postavljeno vprašanje.
Veš kaj je je Richie odgovoril na ta tip konverzacije?

“We can’t define anything precisely. If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers… one saying to the other: you don’t know what you are talking about! The second one says: what do you mean by ‘talking’? What do you mean by ‘you’? What do you mean by ‘know’?” (The Feynman Lectures on Physics, Vol.1, 1963).

Torej vse je odvisno od … vsega!
Sodelovanja!

Dobro. S to uvedbo 'relacijske resnice' ('odvisno'), si uvedel v diskurz zelo eksplozivno temo.

Ali obstoje absolutne resnice, ali pa je vse odvisno od subjektivnega gledišča? Kako prepoznati informacijo v okolju?

Ali je mikrokartica (MC) sama po sebi nosilec informacije ali pa potrebujem še napravo, ki to informacijo 'odkrije' (čitalec kartice)? Kakšen je pravzaprav odnos med MC in čitalcem kartice (npr. računalnikom)? Ali čitalec samo prebere informacijo, ki je intrinzično v samem nosilcu in čaka, da jo 'potegnemo ven'? Kako močno lahko posegamo v nosilec, da preberemo informacijo? Če hočemo 'potegniti ven' informacijo v živi celici, jo moramo uničiti. Pa še potem je pridobivanje informacij iz DNK tako komplicirano, da je vprašanje, ali za 'branje' potrebujemo morda celo več informacij, kot jih pridobimo.

Ali je genotip človeka (njegov genom, kompletna informacija za 'izdelavo' novega človeka) zadosten za izdelavo fenotipa (živega individua, epigeneza)? Drugače povedano: če bi Tujci pridobili naš genom, ali bi bile te informacije dovolj, da bi lahko reproducirali človeka?

Med DVD ali MC in filmom, ki je posnet, ni popolnoma nobenega zunanjega izomorfizma; še bolj to velja za DNK in fenotip živega bitja, katerega 'izdelava' je zakodirana v njej. Toda izomorfizem obstaja, to vemo. Točno določeni geni (ali skupine genov) mapirajo točno določene organe ali karakteristike! Toda ta izomorfizem je neskončno bolj skrit kot tisti med luknjicami na DVD ali magnetnim zapisom na MC in filmom ali programom, ki je zakodiran teh nosilcih informacij!
(Če se spomniš, sem to primerjavo že uporabil pri debati s problemi o notnem zapisu, zapisu na MC ali DVD in glasbo, ki jo poslušamo).

Kakšen je odnos med DVD playerjem in DVD? Ali player samo 'sproži' branje informacij na DVD, ali pa je bistveni del informacije same? Ko izberemo skladbo/video na playerju, sprožimo samo mehanizem za njeno 'odkrivanje'?

Na strašljivo bolj zapletenem nivoju lahko postaviš to vprašanje o odnosu med DNK in proteini. Deli DNK (geni) sprožijo procese, ki ukažejo playerju (DNK), kateri del skladbe/filma naj predvaja (katere proteine naj izdela), toda ti proteini so sami bistveni sestavni deli novih playerjev (DNK). Tako je videti, da namesto priljubljenih pesmi/filmov dobivamo pravzaprav navodila za izdelavo novih playerjev!

Torej: geni sprožijo produkcijo specifičnih proteinov; ti sprožijo tisoče novih biokemičnih reakcij; te pa spet sprožijo replikacijo genov; geni sprožijo produkcijo specifičnih proteinov; ti sprožijo tisoče novih biokemičnih reakcij; te pa spet sprožijo replikacijo novih genov; itd., ad infinitum. Končni rezultat je nov fenotip – novorojenec!

Končno: ali je fenotip le odkrivanje/branje informacije, ki je bila v genotipu, ali pa je dosti več?

Pri DVD playerju ali MC je izomorfizem kar precej očiten:
-glasba/video očitno ni skrit v playerju/čitalcu MC
-možno je poiskati dele zapisa (inputa), ki ustrezajo določenemu outputu (glasbi/videu)
-na istem playerju/čitalcu je mogoče gledati/poslušati neomejeno število DVD/MC
-player/čitalec je možno z lahkoto oddvojiti od DVD/MC.

Povsem drugače je pri DNK. Le-ta funkcionira le v določenem biokemičnem okolju (strahotno zapletenem okolju žive celice). Potem bi nekdo lahko rekel, da informacija NI v DNK, da ta le sproži vrsto procesov epigeneze. DNK se 'zanaša', da se bo znašla v tem ugodnem biokemičnem okolju, ki pa NI zakodirano v njej sami, sicer branja informacije ni. Drugi pravijo, da je vsa informacija za izdelavo fenotipa v DNK.

Od tega je odvisen odgovor na vprašanje, ki sem ga postavil spredaj: če bi Tujci pridobili naš genom, ali bi bile te informacije dovolj, da bi lahko reproducirali človeka? Mislim, da ne. Oni drugi trdijo, da je potrebna le dovolj razvita inteligenca (npr. K2 ali K3), pa bi bilo mogoče izvleči intrinzične informacije o 'produkciji' človeka …

Variacija na to temo je zapis na zlati plošči, ki jo nosi s sabo Voyager 1 (trenutno je cca 22 milijard km oddaljen od Zemlje) in vsebuje informacije o nas.



Ali jo bodo Tujci lahko prebrali? Morda bomo kaj rekli o tem prihodnjič!

[bargo]

vojko wrote: ↑
A propos, kaj praviš na tile dve povedi:
"Moja naslednja poved ni resnična.
Moja prejšnja poved je resnična." ?
Dobro si to zakrožil, to že moram priznati. V končnosti lahko samo neskončno krožiš, še posebej, če ne prepoznavaš neskladji v splošno veljavnem.

Marx bi rekel 'enotnosti nepomirljivih nasprotij', ki je imanentno vsaki stvari (severni-južni pol, +-, individualno-obče, državljan-občan, delo-kapital, produkcijske sile-produkcijski odnosi, ipd.), toda tudi tvoja formulacija 'neprepoznavanje neskladij v splošno veljavnem' dobro opiše situacijo.

Ko pa ta nasprotja spoznaš, pride do sinteze na višjem nivoju in potem nisi obsojen na neskončno kroženje, na neskončni circulus vitiosus, ampak se giblješ po vzpenjajoči spirali.

Kar se pa povedi tiče, očitno ni enostavno vendar, če razbiješ na kose rešiš problem: "Z razumom do vere!" (način!),

Ta način te pripelje le v temno zakristijo, ali pa celo v še bolj temačno ustanovo; če parafraziram Franceta bi rekel: "Polje! kraj nesrečnega imena." …

Nič raziskovalca, samo domneve iz fotelja.

"Jaz poskušam dojeti " (koga ali kaj?).

Svet okoli sebe, vendar! Pa tudi svoj notranji svet.

Tudi, samo kdo dojema?

Ergo: TI poosebljaš vero! Ti seveda nisi TI temveč on, oni, vsi vi, ki niste Jaz, vsi VI, ki niste MI.

Spet smo v Delfih in iz tebe govori Pitija …

Potrudi se, ni težko razumeti.

vojko wrote:
Potem pa definiraj notranjost/zunanjost glede na sebe, če ti bo pomagalo. Torej?
Torej, to je variacija na tisoč let dolgo debato o subjektu in objektu. Notranjost (v tem smislu) je realnost tvojega uma, to, kar se dogaja v tvojih možganih, zunanjost pa je tisto, kar je zunaj njih.
Realnost uma?
Seveda, zate je vse, kar se dogaja v tvojem umu, realno, ne?
Ne, sem precej skeptičen tako, kot so možgani sami po sebi.
Čakaj, čakaj, ti si torej predstavljaš, da si TI nekaj drugega kot tvoji možgani??!!
Seveda, ti ne?

Aja? Kje pa je potem tvoj JAZ (ego, zavest)? Morda v srcu, kot so mislili včasih?

Raje ti povej, v katerem delu možganov se skriva Jaz(ego, zavest)? Povej, a niso možgani posledica informacij iz DNK (ene celice!) tako kot tudi vse ostalo, koža, srce, ledvica, …?

vojko wrote:
Naj te spomnim, da, ko možgani zaznanjo nevarnost, obrnejo perestaltiko.
Najprej: kaj je 'prerestaltika'? Če si mislil na peristaltiko

FRAN peristáltika -e ž
biol. ritmično krčenje in raztezanje nekaterih cevastih organov – črevesja,

potem si verjetno hotel na zelo prefinjen način povedati, da če te je strah, se userješ v gate, ne?

FRAN: usráti se usérjem se dov., usêrji se userjíte se (á ẹ́)
vulg. iztrebiti se: usrati se v hlače; usrati se od strahu
● vulg. usrati se pred kom zbati se, izgubiti pogum in zato popustiti, odnehati
To ja, kako že "peristaltiko" samo, ker je obrnjena, ne gre v gate temveč v nosno votlino! No, razen če imaš gate na glavi!

Ni to rahlo bizarna predstava?

Zakaj? Tako je v praksi, nagon po ohranitvi velja še posebej za možgane.

vojko wrote:Tudi, če srečuješ Jezusa in se z njim pogovarjaš v slovenščini o vremenu ...
Jezusov na svetu je veliko tako kot je tudi veliko Janezov v Sloveniji.
Aja?! A so vsi iz Jeruzalema? Imajo vsi boga za 'fotra' in devico za mamo?
Joj, kaj vse ti pričakuješ. Mislim, da si preveč zahteven pa še v neskladju s samim seboj. Se čudiš kaj? Zahtevaš nemogoče; čudež, v isti sapi pa zatrjuješ, dokler se ne ponavlja se ni zgodil, ko pa se ponavlja ni več čudež. Spot sprašuje, "Kdo je že rekel, da je čas zato, da se vse ne dogaja hkrati?"

Mislim, da je bil to blagopokojni Stephen …

vojko wrote:Saj se spomniš, kaj je rekel Mohr: Ni važno, kaj si štacunar misli o sebi, važno je, kaj si drugi mislijo o njem …
Se, to je podobno temu: "Ni važno kaj Jaz govorim važno je kaj Ti razumeš" zato pa sva spet v novem krogu!
Si že izkusil kdaj tak dialog?

Gluhi, slepi in invalid se odpravijo na nogometno tekmo.
Gluhi skuša malce prestrašiti svoja prijatelja:
“Slišal sem, da se bodo danes spet stepli navijači.”
“Bomo videli.” mu odgovori slepi.
“Ko se bo začelo, bomo zbežali,” pripomni invalid.

Ljudje so ves čas govorili Beethovnu, da ne more biti velik glasbenik, ker je gluh.
Ampak, ali jih je poslušal?

Če te pa tale ne bo nasmejal, potem sploh ni važno, kaj govorim …

https://www.youtube.com/watch?v=ZSwCXQ2KqUk
Ne. Smešno za "crknit".

Poanta je točno ta, kar je domislil Anil Seth. "Dojemanje kot kontrolirana halucinacija in tisto, čemur pravimo resničnost, je, ko se strinjamo o svojih halucinacijah!"
Zanimivo. A samo to …
Zadošča. Kaj pa še želiš?

Doooosti več o kogniciji …

Vprašaj, bova videla če prideva kam.

vojko wrote:Da mi boš lahko spet očital, da vedno zajaham svojega Rosinanta, bom tvegal in rekel, da to velja tudi za vsa 'prikazovanja' raznih Marij, Jezusov, Alahov, Jehov, angelov, palčkov, velikanov, samorogov in drugih domišljijskih stvari iz sveta prividov.

In zdaj ključno vprašanje: kdo ima prav?
Kdo?
Trikrat lahko ugibaš, pa še jokerje lahko izkoristiš!
Vsi
… kot v Shakespearovih dramah …

in na koncu ostaneta le še dva tabora in se spopadeta in tisti tabor, ki bo zmagal ne bo izgubil.
To drži samo v svetu brez bogov. V Zbirki zgodbic je pa drugače: 'prvi bodo zadnji in zadnji bodo prvi' … (Mt 19,30)
Ja in kaj? Poglej; pred blagajno se dela vrsta, ker je blagajna zaprta. Postaviš se kot zadnji v vrsto in blagajno prestavijo za tvoj hrbet. Kaj boš naredil? Obrneš se in si kot zadnji prvi in še prvi na vrsti!

Zakaj bi pa "blagajno prestavili za moj hrbet"??! Če bi na to računal, bi že od začetka stal obrnjen stran od prve blagajne …

Preprosto, ker lahko in ker morajo, če želijo prodati!

vojko wrote:
Ker če ima nekdo prav potem drugi nima prav.
Globoka ugotovitev …
To je bistvo boja.

Kaj pa če imata oba prav (kot v Shakespearovih tragedijah)? Tudi tam namreč potekajo boji …

Iz katere perspektive imata oba prav? Tvoje, kaj ne?!

vojko wrote:
Stvari so črno bele,
Kaj pa 50 odtenkov sive?

da ali ne, ne more biti kaj drugega, ne izmikaj se, DA ali NE. Si noseč ali nisi, preprosto.
Ja to je Aristotelova dvovalentna logika: aut-aut, tertium non datur… Danes je bolj pisano, saj imamo modalno logiko (modalni operatorji, npr. /ne/možnost, kontingentnost, nujnost, ipd.), moderno logiko (aksiomatizacija, formalizacija, simbolizacija) in seveda polivalentno logiko, ki pozna več kot dve resničnostni vrednosti.

Ampak, to ti bolje poznaš kot jaz …
Ne vem če, samo vse te tehnike ne pomagajo kaj dosti. Na koncu dneva se privede na črno/belo, biti/ne biti, živ/ne živ, živ/mrtev, itd.

OK, če tako postaviš stvari.

vojko wrote:
Drug ekstrem pa so tisti, ko na vprašanja odgovarjajo z "odvisno", kot da bi imeli jasno razdelane vse možnosti in čakajo še samo na pogoj, da izstrelijo končni in enoznačen odgovor na pravilno in ustrezno postavljeno vprašanje.
Veš kaj je je Richie odgovoril na ta tip konverzacije?

“We can’t define anything precisely. If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers… one saying to the other: you don’t know what you are talking about! The second one says: what do you mean by ‘talking’? What do you mean by ‘you’? What do you mean by ‘know’?” (The Feynman Lectures on Physics, Vol.1, 1963).

Torej vse je odvisno od … vsega!
Sodelovanja!

Dobro. S to uvedbo 'relacijske resnice' ('odvisno'), si uvedel v diskurz zelo eksplozivno temo.

No ja, tam sem imel bolj v mislih "modrece", ki pripeljejo iskalca do postavitve takšnih vprašanj za katera "modreci" menijo da poznajo odgovore.

Ali obstoje absolutne resnice, ali pa je vse odvisno od subjektivnega gledišča? Kako prepoznati informacijo v okolju?

Ali je mikrokartica (MC) sama po sebi nosilec informacije ali pa potrebujem še napravo, ki to informacijo 'odkrije' (čitalec kartice)?

Za informacijo, o kateri si postavljaš vprašanja, domnevaš, da imam že določen pomen, kar pa je napačno!

Kakšen je pravzaprav odnos med MC in čitalcem kartice (npr. računalnikom)?

Gre za sistem čigar namen je, da se ohrani beseda, ki je bila zapisana v materiji!

Ali čitalec samo prebere informacijo, ki je intrinzično v samem nosilcu in čaka, da jo 'potegnemo ven'?

Čitalec deluje po sistemu Akcija - Reakcija, ___^^__^^^-^^-^_______. Za njim stoji korektor in potem interpretator, ki te zaznane spremembe preoblikuje v skladu z naprej dogovorjenimi pravili.

Kako močno lahko posegamo v nosilec, da preberemo informacijo?

Zakaj močno?

Če hočemo 'potegniti ven' informacijo v živi celici, jo moramo uničiti.

Ha, ha, ti si faca! Informacije se kar naprej "vlečejo" iz tvojih celic in ne boš verjel, celice ostajajo žive! V celicah so zapisani recepti KAKO proizvesti različne strukture, ki so zahtevane, da lahko sploh živiš. In vsi ti recepti so nastali na podlagi naključji v determinističnem in determiniranem svetu, kaj ne?

Pa še potem je pridobivanje informacij iz DNK tako komplicirano, da je vprašanje, ali za 'branje' potrebujemo morda celo več informacij, kot jih pridobimo.

Moral boš premisliti in definirati pojem informacija v povezavi z Besedo, ki jo omenja Janez!

Ali je genotip človeka (njegov genom, kompletna informacija za 'izdelavo' novega človeka) zadosten za izdelavo fenotipa (živega individua, epigeneza)? Drugače povedano: če bi Tujci pridobili naš genom, ali bi bile te informacije dovolj, da bi lahko reproducirali človeka?

Seveda, če bi imeli inkubator vsaj tako sposoben kot je maternica. Veš, konkretno tebe pa ne morejo narediti razen, če že poznajo Heisenbergov kompenzator potem mogoče.

Med DVD ali MC in filmom, ki je posnet, ni popolnoma nobenega zunanjega izomorfizma; še bolj to velja za DNK in fenotip živega bitja, katerega 'izdelava' je zakodirana v njej. Toda izomorfizem obstaja, to vemo. Točno določeni geni (ali skupine genov) mapirajo točno določene organe ali karakteristike! Toda ta izomorfizem je neskončno bolj skrit kot tisti med luknjicami na DVD ali magnetnim zapisom na MC in filmom ali programom, ki je zakodiran teh nosilcih informacij!
(Če se spomniš, sem to primerjavo že uporabil pri debati s problemi o notnem zapisu, zapisu na MC ali DVD in glasbo, ki jo poslušamo).

Kakšen je odnos med DVD playerjem in DVD? Ali player samo 'sproži' branje informacij na DVD, ali pa je bistveni del informacije same? Ko izberemo skladbo/video na playerju, sprožimo samo mehanizem za njeno 'odkrivanje'?

Na strašljivo bolj zapletenem nivoju lahko postaviš to vprašanje o odnosu med DNK in proteini. Deli DNK (geni) sprožijo procese, ki ukažejo playerju (DNK), kateri del skladbe/filma naj predvaja (katere proteine naj izdela), toda ti proteini so sami bistveni sestavni deli novih playerjev (DNK). Tako je videti, da namesto priljubljenih pesmi/filmov dobivamo pravzaprav navodila za izdelavo novih playerjev!

Torej: geni sprožijo produkcijo specifičnih proteinov; ti sprožijo tisoče novih biokemičnih reakcij; te pa spet sprožijo replikacijo genov; geni sprožijo produkcijo specifičnih proteinov; ti sprožijo tisoče novih biokemičnih reakcij; te pa spet sprožijo replikacijo novih genov; itd., ad infinitum. Končni rezultat je nov fenotip – novorojenec!

Končno: ali je fenotip le odkrivanje/branje informacije, ki je bila v genotipu, ali pa je dosti več?

Pri DVD playerju ali MC je izomorfizem kar precej očiten:
-glasba/video očitno ni skrit v playerju/čitalcu MC
-možno je poiskati dele zapisa (inputa), ki ustrezajo določenemu outputu (glasbi/videu)
-na istem playerju/čitalcu je mogoče gledati/poslušati neomejeno število DVD/MC
-player/čitalec je možno z lahkoto oddvojiti od DVD/MC.

Povsem drugače je pri DNK. Le-ta funkcionira le v določenem biokemičnem okolju (strahotno zapletenem okolju žive celice). Potem bi nekdo lahko rekel, da informacija NI v DNK, da ta le sproži vrsto procesov epigeneze. DNK se 'zanaša', da se bo znašla v tem ugodnem biokemičnem okolju, ki pa NI zakodirano v njej sami, sicer branja informacije ni. Drugi pravijo, da je vsa informacija za izdelavo fenotipa v DNK.

Od tega je odvisen odgovor na vprašanje, ki sem ga postavil spredaj: če bi Tujci pridobili naš genom, ali bi bile te informacije dovolj, da bi lahko reproducirali človeka? Mislim, da ne. Oni drugi trdijo, da je potrebna le dovolj razvita inteligenca (npr. K2 ali K3), pa bi bilo mogoče izvleči intrinzične informacije o 'produkciji' človeka …

Veš, zapis informacij v medij je že prilagojen tako za čitalec kot tudi za interpretatorja, ki bo prebral zapisane informacije. Determinizem od vsega začetka! Ko želeni determinizem odpove in začne preskakovati sem ter tja, je še zmeraj determinirano samo ni pa želeno.

Variacija na to temo je zapis na zlati plošči, ki jo nosi s sabo Voyager 1 (trenutno je cca 22 milijard km oddaljen od Zemlje) in vsebuje informacije o nas.



Ali jo bodo Tujci lahko prebrali? Morda bomo kaj rekli o tem prihodnjič!

Mogoče bi tale zapis poslali v dekodiranje nekemu izoliranemu ljudstvu v amazoniji. Kaj meniš, bi bilo dekodiranje uspešno?

Zoran Predin i Matija Dedić - A sad adijo

[vojko]

vojko wrote:
Ta način te pripelje le v temno zakristijo, ali pa celo v še bolj temačno ustanovo; če parafraziram Franceta bi rekel: "Polje! kraj nesrečnega imena." …
Nič raziskovalca, samo domneve iz fotelja.

Ja, kaj boš pa raziskoval? Ali je Zemlja res okrogla? Iz tisočletnih izkušenj vemo, kam te pripelje vera in kaj povzroča …

vojko wrote:
"Jaz poskušam dojeti " (koga ali kaj?).
Svet okoli sebe, vendar! Pa tudi svoj notranji svet.
Tudi, samo kdo dojema?

Ja, pri Mariji Snežni, saj si sam napisal: "Jaz poskušam dojeti " (koga ali kaj?)!!!

vojko wrote:
Ergo: TI poosebljaš vero! Ti seveda nisi TI temveč on, oni, vsi vi, ki niste Jaz, vsi VI, ki niste MI.
Spet smo v Delfih in iz tebe govori Pitija …
Potrudi se, ni težko razumeti.

Razsvetli me!

vojko wrote:
Potem pa definiraj notranjost/zunanjost glede na sebe, če ti bo pomagalo. Torej?
Torej, to je variacija na tisoč let dolgo debato o subjektu in objektu. Notranjost (v tem smislu) je realnost tvojega uma, to, kar se dogaja v tvojih možganih, zunanjost pa je tisto, kar je zunaj njih.
Realnost uma?
Seveda, zate je vse, kar se dogaja v tvojem umu, realno, ne?
Ne, sem precej skeptičen tako, kot so možgani sami po sebi.
Čakaj, čakaj, ti si torej predstavljaš, da si TI nekaj drugega kot tvoji možgani??!!
Seveda, ti ne?
Aja? Kje pa je potem tvoj JAZ (ego, zavest)? Morda v srcu, kot so mislili včasih?
Raje ti povej, v katerem delu možganov se skriva Jaz(ego, zavest)? Povej, a niso možgani posledica informacij iz DNK (ene celice!) tako kot tudi vse ostalo, koža, srce, ledvica, …?

Eh, moj informatik! Najprej si preberi tole:
https://www.sciencealert.com/harvard-sc ... sciousness
in tole:
https://www.visiblebody.com/learn/nervous/brain

Drugi mislijo drugače:
"Po klasični argumentaciji so možgani fizična substanca in um je zavestni produkt tistih nevronov, ki so aktivirani. Vendar vse več dokazov kaže, da um daleč presega fizično delovanje naših možganov.

Brez dvoma igrajo možgani neverjetno pomembno vlogo. Toda naš um ne more biti omejen na tisto, kar je znotraj naše lobanje ali celo našega telesa,…/"
https://qz.com/866352/scientists-say-yo ... your-body/

vojko wrote:
Najprej: kaj je 'prerestaltika'? Če si mislil na peristaltiko

FRAN peristáltika -e ž
biol. ritmično krčenje in raztezanje nekaterih cevastih organov – črevesja,

potem si verjetno hotel na zelo prefinjen način povedati, da če te je strah, se userješ v gate, ne?

FRAN: usráti se usérjem se dov., usêrji se userjíte se (á ẹ́)
vulg. iztrebiti se: usrati se v hlače; usrati se od strahu
● vulg. usrati se pred kom zbati se, izgubiti pogum in zato popustiti, odnehati
To ja, kako že "peristaltiko" samo, ker je obrnjena, ne gre v gate temveč v nosno votlino! No, razen če imaš gate na glavi!
Ni to rahlo bizarna predstava?
Zakaj? Tako je v praksi, nagon po ohranitvi velja še posebej za možgane.

To ja, a še vedno ne razumem! Kaj naj bi pomenila 'obrnjena peristaltika'?

Poanta je točno ta, kar je domislil Anil Seth. "Dojemanje kot kontrolirana halucinacija in tisto, čemur pravimo resničnost, je, ko se strinjamo o svojih halucinacijah!"
Zanimivo. A samo to …
Zadošča. Kaj pa še želiš?
Doooosti več o kogniciji …
Vprašaj, bova videla če prideva kam.

Za začetek: kakšne vrste kognitivni proces bi naj bila 'kontrolirana halucinacija'? Če se kontroliraš tako, da vzameš samo nekaj miligramov LSD, dve črtici heroina ali eno posušeno Psilócybe semilanceata?

vojko wrote:
Zakaj bi pa "blagajno prestavili za moj hrbet"??! Če bi na to računal, bi že od začetka stal obrnjen stran od prve blagajne …
Preprosto, ker lahko in ker morajo, če želijo prodati!

Aha … Zdaj popolnoma razumem …

vojko wrote:
Ker če ima nekdo prav potem drugi nima prav.
Globoka ugotovitev …
To je bistvo boja.
Kaj pa če imata oba prav (kot v Shakespearovih tragedijah)? Tudi tam namreč potekajo boji …
Iz katere perspektive imata oba prav? Tvoje, kaj ne?!

Najprej iz avtorjeve, nato pa iz občečloveške. Saj veš, da so samo v vesternih 'kravji pastirji', ki imajo vedno v vsem prav; drugi so bad guys, ki so utelešenje slabega in na koncu vedno dobijo zasluženo kazen, dobri kravji pastir pa s svojo drago odjaha v čudovit sončni zahod …
<<<<<<<<<
Asociacija: oče mi je pripovedoval anekdoto (za resničnost ne jamčim!), ko so v neki zakotni vasi prvič predvajali film in to vestern. Ko je v neki sceni glavni junak, obrnjen proti publiki, s prstom pokazal proti gledalcem in zakričal: "Tam je morilec, ki ga iščete!", so se vsi v dvorani obrnili nazaj …
<<<<<<<<<<<<<<

vojko wrote:
Torej vse je odvisno od … vsega!
Sodelovanja!
Dobro. S to uvedbo 'relacijske resnice' ('odvisno'), si uvedel v diskurz zelo eksplozivno temo.
No ja, tam sem imel bolj v mislih "modrece", ki pripeljejo iskalca do postavitve takšnih vprašanj za katera "modreci" menijo da poznajo odgovore.

To je klasični modus operandi pri ustnih izpitih …

vojko wrote:Ali čitalec samo prebere informacijo, ki je intrinzično v samem nosilcu in čaka, da jo 'potegnemo ven'?
Čitalec deluje po sistemu Akcija - Reakcija, ___^^__^^^-^^-^_______. Za njim stoji korektor in potem interpretator, ki te zaznane spremembe preoblikuje v skladu z naprej dogovorjenimi pravili.

Toda Tujci ne poznajo "teh vnaprej dogovorjenih pravil"! Poanta moje dileme je, ali lahko 'potegnemo ven' informacijo brez ustreznega čitalca!

vojko wrote:Kako močno lahko posegamo v nosilec, da preberemo informacijo?
Zakaj močno?

Ker če premočno posežemo v nosilec (npr. živo celico), lahko nosilec in informacije uničimo.
Tu sem pomislil na Heisenbergovo načelo nedoločenosti. Da bi čim natančneje določili lego delca, moramo uporabiti vse bolj energetsko sevanje. Ko zvišujemo energijo uporabljenega sevanja (frekvenco) vedno bolj 'močno' vplivamo na njegovo gibalno količino, saj jo trki visokoenergetskih delcev ali EM zelo spremenijo. Če pa znižujemo energijo, vemo vedno manj o legi delca.

vojko wrote:Če hočemo 'potegniti ven' informacijo v živi celici, jo moramo uničiti.

Ha, ha, ti si faca! Informacije se kar naprej "vlečejo" iz tvojih celic in ne boš verjel, celice ostajajo žive! V celicah so zapisani recepti KAKO proizvesti različne strukture, ki so zahtevane, da lahko sploh živiš. In vsi ti recepti so nastali na podlagi naključji v determinističnem in determiniranem svetu, kaj ne?

Ej, koja si ti faca! Napisal sem, da bi hoteli MI prebrati informacijo o celični notranjosti in celičnem metabolizmu! Jaz dobro vem, da posamezni organeli v celici in celice med sabo odlično in nepredstavljivo točno izmenjujejo informacije! But you missed the point (again)!

vojko wrote:Pa še potem je pridobivanje informacij iz DNK tako komplicirano, da je vprašanje, ali za 'branje' potrebujemo morda celo več informacij, kot jih pridobimo.

Moral boš premisliti in definirati pojem informacija v povezavi z Besedo, ki jo omenja Janez!

Katero Besedo že omenja Janez Ivan J.?

vojko wrote:Ali je genotip človeka (njegov genom, kompletna informacija za 'izdelavo' novega človeka) zadosten za izdelavo fenotipa (živega individua, epigeneza)? Drugače povedano: če bi Tujci pridobili naš genom, ali bi bile te informacije dovolj, da bi lahko reproducirali človeka?

Seveda, če bi imeli inkubator vsaj tako sposoben kot je maternica.

Ah, seveda, potem to sploh ni problem! To zna narediti vsaka nepismena Aboriginka! A Tujci zagotovo nimajo 'maternice' (čitalca, DVD playerja, gramofona)! Njihova naloga je 'narediti' fenotip iz genotipa s pomočjo, recimo, superračunalnika, recimo tistega Multivaca iz ZF zgodbe Asimova The Last Question!

Veš, konkretno tebe pa ne morejo narediti razen, če že poznajo Heisenbergov kompenzator potem mogoče.

Morda res ne; a civilizacija K2 ali celo K3 z Multivacu podobno zverino …

vojko wrote:Med DVD ali MC in filmom, ki je posnet, ni popolnoma nobenega zunanjega izomorfizma; še bolj to velja za DNK in fenotip živega bitja, katerega 'izdelava' je zakodirana v njej. Toda izomorfizem obstaja, to vemo. Točno določeni geni (ali skupine genov) mapirajo točno določene organe ali karakteristike! Toda ta izomorfizem je neskončno bolj skrit kot tisti med luknjicami na DVD ali magnetnim zapisom na MC in filmom ali programom, ki je zakodiran teh nosilcih informacij!
(Če se spomniš, sem to primerjavo že uporabil pri debati s problemi o notnem zapisu, zapisu na MC ali DVD in glasbo, ki jo poslušamo).

Kakšen je odnos med DVD playerjem in DVD? Ali player samo 'sproži' branje informacij na DVD, ali pa je bistveni del informacije same? Ko izberemo skladbo/video na playerju, sprožimo samo mehanizem za njeno 'odkrivanje'?

Na strašljivo bolj zapletenem nivoju lahko postaviš to vprašanje o odnosu med DNK in proteini. Deli DNK (geni) sprožijo procese, ki ukažejo playerju (DNK), kateri del skladbe/filma naj predvaja (katere proteine naj izdela), toda ti proteini so sami bistveni sestavni deli novih playerjev (DNK). Tako je videti, da namesto priljubljenih pesmi/filmov dobivamo pravzaprav navodila za izdelavo novih playerjev!

Torej: geni sprožijo produkcijo specifičnih proteinov; ti sprožijo tisoče novih biokemičnih reakcij; te pa spet sprožijo replikacijo genov; geni sprožijo produkcijo specifičnih proteinov; ti sprožijo tisoče novih biokemičnih reakcij; te pa spet sprožijo replikacijo novih genov; itd., ad infinitum. Končni rezultat je nov fenotip – novorojenec!

Končno: ali je fenotip le odkrivanje/branje informacije, ki je bila v genotipu, ali pa je dosti več?

Pri DVD playerju ali MC je izomorfizem kar precej očiten:
-glasba/video očitno ni skrit v playerju/čitalcu MC
-možno je poiskati dele zapisa (inputa), ki ustrezajo določenemu outputu (glasbi/videu)
-na istem playerju/čitalcu je mogoče gledati/poslušati neomejeno število DVD/MC
-player/čitalec je možno z lahkoto oddvojiti od DVD/MC.

Povsem drugače je pri DNK. Le-ta funkcionira le v določenem biokemičnem okolju (strahotno zapletenem okolju žive celice). Potem bi nekdo lahko rekel, da informacija NI v DNK, da ta le sproži vrsto procesov epigeneze. DNK se 'zanaša', da se bo znašla v tem ugodnem biokemičnem okolju, ki pa NI zakodirano v njej sami, sicer branja informacije ni. Drugi pravijo, da je vsa informacija za izdelavo fenotipa v DNK.

Od tega je odvisen odgovor na vprašanje, ki sem ga postavil spredaj: če bi Tujci pridobili naš genom, ali bi bile te informacije dovolj, da bi lahko reproducirali človeka? Mislim, da ne. Oni drugi trdijo, da je potrebna le dovolj razvita inteligenca (npr. K2 ali K3), pa bi bilo mogoče izvleči intrinzične informacije o 'produkciji' človeka …

Veš, zapis informacij v medij je že prilagojen tako za čitalec kot tudi za interpretatorja, ki bo prebral zapisane informacije.

Vedno to ne drži, še posebej ne pri stiku dveh kozmičnih civilizacij. Morda informacije, ki nam jo bodo poslali K2 sploh ne bomo opazili in dojeli kot informacije, kaj šele razvozlali! Prva faza je, da mora na nosilcu (simbolično) pisati: "Poberi in preberi me! Nisem šum ozadja!"

Determinizem od vsega začetka! Ko želeni determinizem odpove in začne preskakovati sem ter tja, je še zmeraj determinirano samo ni pa želeno.

Pojasni!

vojko wrote:
Variacija na to temo je zapis na zlati plošči, ki jo nosi s sabo Voyager 1 (trenutno je cca 22 milijard km oddaljen od Zemlje) in vsebuje informacije o nas.
Ali jo bodo Tujci lahko prebrali? Morda bomo kaj rekli o tem prihodnjič!
Mogoče bi tale zapis poslali v dekodiranje nekemu izoliranemu ljudstvu v amazoniji. Kaj meniš, bi bilo dekodiranje uspešno?

Dobra zamisel! Če ga oni ne bodo razvozlali (pa nas deli samo nekaj stoletij v razvoju in smo ista vrsta!), kako ga bodo Tujci!? Toda izhajamo iz predpostavke, da gre za zelo napredno tehnološko civilizacijo s superiorno inteligenco.

A to je že posebna tema!

[bargo]

vojko wrote:
Ta način te pripelje le v temno zakristijo, ali pa celo v še bolj temačno ustanovo; če parafraziram Franceta bi rekel: "Polje! kraj nesrečnega imena." …
Nič raziskovalca, samo domneve iz fotelja.

Ja, kaj boš pa raziskoval? Ali je Zemlja res okrogla? Iz tisočletnih izkušenj vemo, kam te pripelje vera in kaj povzroča …

Sebe, sebstvo, kar te določa samo po sebi. Sestavni deli so večinoma enaki, kar ti sporoča medicina. Kemija, ki deluje na principih, ki jih odkriva fizika, je tudi enaka in odkriti principi fizike delujejo tako zunaj kot znotraj, "povsod v vesolju" bi povedal TI. Po vseh teh spoznanjih bi moral biti enak, ker podoben si, kot tvoj sosed vendar nisi, vsaj tako pravi žena, kaj ne?!

vojko wrote:
"Jaz poskušam dojeti " (koga ali kaj?).
Svet okoli sebe, vendar! Pa tudi svoj notranji svet.
Tudi, samo kdo dojema?

Ja, pri Mariji Snežni, saj si sam napisal: "Jaz poskušam dojeti " (koga ali kaj?)!!!

Joj, povedi ne dojemajo. Dojemaš TI in sicer tudi povedi, če so znaki primerno in dogovorno zloženi, TI gre precej dobro vendar
tvoj sosed ne dojema enako kot TI, čeprav sta skoraj enaka! Opazi se lahko razlika v dojemanju, težje pa je spoznati vzroke za raztros v dojemanju. Pazi sedaj, in ko zatavaš, je zatavanje potekalo počasi, mic po mic, zvezno brez preskokov!

vojko wrote:
Ergo: TI poosebljaš vero! Ti seveda nisi TI temveč on, oni, vsi vi, ki niste Jaz, vsi VI, ki niste MI.
Spet smo v Delfih in iz tebe govori Pitija …
Potrudi se, ni težko razumeti.

Razsvetli me!

Beri tako dolgo dokler se ti ne zasveti!

vojko wrote:
Potem pa definiraj notranjost/zunanjost glede na sebe, če ti bo pomagalo. Torej?
Torej, to je variacija na tisoč let dolgo debato o subjektu in objektu. Notranjost (v tem smislu) je realnost tvojega uma, to, kar se dogaja v tvojih možganih, zunanjost pa je tisto, kar je zunaj njih.
Realnost uma?
Seveda, zate je vse, kar se dogaja v tvojem umu, realno, ne?
Ne, sem precej skeptičen tako, kot so možgani sami po sebi.
Čakaj, čakaj, ti si torej predstavljaš, da si TI nekaj drugega kot tvoji možgani??!!
Seveda, ti ne?
Aja? Kje pa je potem tvoj JAZ (ego, zavest)? Morda v srcu, kot so mislili včasih?
Raje ti povej, v katerem delu možganov se skriva Jaz(ego, zavest)? Povej, a niso možgani posledica informacij iz DNK (ene celice!) tako kot tudi vse ostalo, koža, srce, ledvica, …?

Eh, moj informatik! Najprej si preberi tole:
https://www.sciencealert.com/harvard-sc ... sciousness
in tole:
https://www.visiblebody.com/learn/nervous/brain

Drugi mislijo drugače:
"Po klasični argumentaciji so možgani fizična substanca in um je zavestni produkt tistih nevronov, ki so aktivirani. Vendar vse več dokazov kaže, da um daleč presega fizično delovanje naših možganov.

Brez dvoma igrajo možgani neverjetno pomembno vlogo. Toda naš um ne more biti omejen na tisto, kar je znotraj naše lobanje ali celo našega telesa,…/"
https://qz.com/866352/scientists-say-yo ... your-body/

Pa saj imam tebe, ki prebiraš vse to! Argumentiraj na podlagi svojih spoznanj, ki si jih sestavil iz vse te materije. Vprašaj se, kako tvoja spoznanja sploh nastanejo in boš ugotovil vsaj, da so odvisna od materije, še več, več podobne materije utrdi spoznanje vse do mere stabilnosti, ki se kaže v zavračanju materije, ki ni skladna s spoznanji.

vojko wrote:
Najprej: kaj je 'prerestaltika'? Če si mislil na peristaltiko

FRAN peristáltika -e ž
biol. ritmično krčenje in raztezanje nekaterih cevastih organov – črevesja,

potem si verjetno hotel na zelo prefinjen način povedati, da če te je strah, se userješ v gate, ne?

FRAN: usráti se usérjem se dov., usêrji se userjíte se (á ẹ́)
vulg. iztrebiti se: usrati se v hlače; usrati se od strahu
● vulg. usrati se pred kom zbati se, izgubiti pogum in zato popustiti, odnehati
To ja, kako že "peristaltiko" samo, ker je obrnjena, ne gre v gate temveč v nosno votlino! No, razen če imaš gate na glavi!
Ni to rahlo bizarna predstava?
Zakaj? Tako je v praksi, nagon po ohranitvi velja še posebej za možgane.

To ja, a še vedno ne razumem! Kaj naj bi pomenila 'obrnjena peristaltika'?

Joj, praviloma deluje v eni smeri lahko pa se obrne, a ne?

Poanta je točno ta, kar je domislil Anil Seth. "Dojemanje kot kontrolirana halucinacija in tisto, čemur pravimo resničnost, je, ko se strinjamo o svojih halucinacijah!"
Zanimivo. A samo to …
Zadošča. Kaj pa še želiš?
Doooosti več o kogniciji …
Vprašaj, bova videla če prideva kam.

Za začetek: kakšne vrste kognitivni proces bi naj bila 'kontrolirana halucinacija'? Če se kontroliraš tako, da vzameš samo nekaj miligramov LSD, dve črtici heroina ali eno posušeno Psilócybe semilanceata?

Kultura? "Naš način življenja!"?

vojko wrote:
Zakaj bi pa "blagajno prestavili za moj hrbet"??! Če bi na to računal, bi že od začetka stal obrnjen stran od prve blagajne …
Preprosto, ker lahko in ker morajo, če želijo prodati!

Aha … Zdaj popolnoma razumem …

Nisi prepričljiv s svojim cinizmom.

vojko wrote:
Ker če ima nekdo prav potem drugi nima prav.
Globoka ugotovitev …
To je bistvo boja.
Kaj pa če imata oba prav (kot v Shakespearovih tragedijah)? Tudi tam namreč potekajo boji …
Iz katere perspektive imata oba prav? Tvoje, kaj ne?!

Najprej iz avtorjeve, nato pa iz občečloveške. Saj veš, da so samo v vesternih 'kravji pastirji', ki imajo vedno v vsem prav; drugi so bad guys, ki so utelešenje slabega in na koncu vedno dobijo zasluženo kazen, dobri kravji pastir pa s svojo drago odjaha v čudovit sončni zahod …
<<<<<<<<<
Asociacija: oče mi je pripovedoval anekdoto (za resničnost ne jamčim!), ko so v neki zakotni vasi prvič predvajali film in to vestern. Ko je v neki sceni glavni junak, obrnjen proti publiki, s prstom pokazal proti gledalcem in zakričal: "Tam je morilec, ki ga iščete!", so se vsi v dvorani obrnili nazaj …
<<<<<<<<<<<<<<

Ja, to je podobno kot da nihče ni pod povprečen, vsi so nad povprečni.

vojko wrote:
Torej vse je odvisno od … vsega!
Sodelovanja!
Dobro. S to uvedbo 'relacijske resnice' ('odvisno'), si uvedel v diskurz zelo eksplozivno temo.
No ja, tam sem imel bolj v mislih "modrece", ki pripeljejo iskalca do postavitve takšnih vprašanj za katera "modreci" menijo da poznajo odgovore.

To je klasični modus operandi pri ustnih izpitih …

Aja, v naših časih je bilo potem precej drugače.

vojko wrote:Ali čitalec samo prebere informacijo, ki je intrinzično v samem nosilcu in čaka, da jo 'potegnemo ven'?
Čitalec deluje po sistemu Akcija - Reakcija, ___^^__^^^-^^-^_______. Za njim stoji korektor in potem interpretator, ki te zaznane spremembe preoblikuje v skladu z naprej dogovorjenimi pravili.

Toda Tujci ne poznajo "teh vnaprej dogovorjenih pravil"! Poanta moje dileme je, ali lahko 'potegnemo ven' informacijo brez ustreznega čitalca!

Seveda ne, ker je funkcija čitalca prebiranje informacij, pazi sedaj, na podlagi interakcije, torej izmenjave nekih delcev! To je vendar tvoja paradigma, kaj ne? In ko se izmenjuje, kar se pač izmenjuje, izmenjevanje ne more potekati hitreje od svetlobne hitrosti.

To, da žena ve, kar ti misliš, torej, preden poveš na glas, je pa čudež, ki ga TI ne priznaš in narediš tako, da spremeniš materijo!!!!! Čeprav bi lahko brez problema priznal, ker se ponavlja in v skladu s tvojo definicijo niti ni čudež!

vojko wrote:Kako močno lahko posegamo v nosilec, da preberemo informacijo?
Zakaj močno?

Ker če premočno posežemo v nosilec (npr. živo celico), lahko nosilec in informacije uničimo.
Tu sem pomislil na Heisenbergovo načelo nedoločenosti. Da bi čim natančneje določili lego delca, moramo uporabiti vse bolj energetsko sevanje. Ko zvišujemo energijo uporabljenega sevanja (frekvenco) vedno bolj 'močno' vplivamo na njegovo gibalno količino, saj jo trki visokoenergetskih delcev ali EM zelo spremenijo. Če pa znižujemo energijo, vemo vedno manj o legi delca.

No saj ti gre po toliko letih izmenjave delcev! hm.

Nitka iz Nastanek vesolja
Bargo: Topove pa kar pospravi in za božjo voljo, snemi čelado, kaj ne čutiš, da ti je vroče in ti zato teče pot po licih?
Vojko: Topovi so pospravljeni, saj tarče ni več na vidiku ...Čelada pa mora biti, tudi če ti je vroče, to so nas navadili …
Bargo: O, pa je tarča, pa še kakšna tarča, premična tarča, statična dinamika.

vojko wrote:Če hočemo 'potegniti ven' informacijo v živi celici, jo moramo uničiti.

Ha, ha, ti si faca! Informacije se kar naprej "vlečejo" iz tvojih celic in ne boš verjel, celice ostajajo žive! V celicah so zapisani recepti KAKO proizvesti različne strukture, ki so zahtevane, da lahko sploh živiš. In vsi ti recepti so nastali na podlagi naključji v determinističnem in determiniranem svetu, kaj ne?

Ej, koja si ti faca! Napisal sem, da bi hoteli MI prebrati informacijo o celični notranjosti in celičnem metabolizmu! Jaz dobro vem, da posamezni organeli v celici in celice med sabo odlično in nepredstavljivo točno izmenjujejo informacije! But you missed the point (again)!

Nisem zgrešil. Tega, da "posamezni organeli v celici in celice med sabo odlično in nepredstavljivo točno izmenjujejo informacije" ne veš, kvečjemu se pridružuješ tistim, ki predvidevajo da mora biti tako. To je velika razlika med vedeti in predvidevati, veš.

vojko wrote:Pa še potem je pridobivanje informacij iz DNK tako komplicirano, da je vprašanje, ali za 'branje' potrebujemo morda celo več informacij, kot jih pridobimo.

Moral boš premisliti in definirati pojem informacija v povezavi z Besedo, ki jo omenja Janez!

Katero Besedo že omenja Janez Ivan J.?

Dokler boš na komični strani pač ne boš prišel naprej, leva mora sprva dohiteti desno, da jo potem lahko prehiti!

vojko wrote:Ali je genotip človeka (njegov genom, kompletna informacija za 'izdelavo' novega človeka) zadosten za izdelavo fenotipa (živega individua, epigeneza)? Drugače povedano: če bi Tujci pridobili naš genom, ali bi bile te informacije dovolj, da bi lahko reproducirali človeka?

Seveda, če bi imeli inkubator vsaj tako sposoben kot je maternica.

Ah, seveda, potem to sploh ni problem! To zna narediti vsaka nepismena Aboriginka! A Tujci zagotovo nimajo 'maternice' (čitalca, DVD playerja, gramofona)! Njihova naloga je 'narediti' fenotip iz genotipa s pomočjo, recimo, superračunalnika, recimo tistega Multivaca iz ZF zgodbe Asimova The Last Question!

Spet tujci, kot da mi za čudež ne zadoščamo.

Veš, konkretno tebe pa ne morejo narediti razen, če že poznajo Heisenbergov kompenzator potem mogoče.

Morda res ne; a civilizacija K2 ali celo K3 z Multivacu podobno zverino …

Ne, v vsakem trenutku si potencial, ki se kreira glede na kontekst v katerem se nahaja. Preprosto in neponovljivo!

vojko wrote:Med DVD ali MC in filmom, ki je posnet, ni popolnoma nobenega zunanjega izomorfizma; še bolj to velja za DNK in fenotip živega bitja, katerega 'izdelava' je zakodirana v njej. Toda izomorfizem obstaja, to vemo. Točno določeni geni (ali skupine genov) mapirajo točno določene organe ali karakteristike! Toda ta izomorfizem je neskončno bolj skrit kot tisti med luknjicami na DVD ali magnetnim zapisom na MC in filmom ali programom, ki je zakodiran teh nosilcih informacij!
(Če se spomniš, sem to primerjavo že uporabil pri debati s problemi o notnem zapisu, zapisu na MC ali DVD in glasbo, ki jo poslušamo).

Kakšen je odnos med DVD playerjem in DVD? Ali player samo 'sproži' branje informacij na DVD, ali pa je bistveni del informacije same? Ko izberemo skladbo/video na playerju, sprožimo samo mehanizem za njeno 'odkrivanje'?

Na strašljivo bolj zapletenem nivoju lahko postaviš to vprašanje o odnosu med DNK in proteini. Deli DNK (geni) sprožijo procese, ki ukažejo playerju (DNK), kateri del skladbe/filma naj predvaja (katere proteine naj izdela), toda ti proteini so sami bistveni sestavni deli novih playerjev (DNK). Tako je videti, da namesto priljubljenih pesmi/filmov dobivamo pravzaprav navodila za izdelavo novih playerjev!

Torej: geni sprožijo produkcijo specifičnih proteinov; ti sprožijo tisoče novih biokemičnih reakcij; te pa spet sprožijo replikacijo genov; geni sprožijo produkcijo specifičnih proteinov; ti sprožijo tisoče novih biokemičnih reakcij; te pa spet sprožijo replikacijo novih genov; itd., ad infinitum. Končni rezultat je nov fenotip – novorojenec!

Končno: ali je fenotip le odkrivanje/branje informacije, ki je bila v genotipu, ali pa je dosti več?

Pri DVD playerju ali MC je izomorfizem kar precej očiten:
-glasba/video očitno ni skrit v playerju/čitalcu MC
-možno je poiskati dele zapisa (inputa), ki ustrezajo določenemu outputu (glasbi/videu)
-na istem playerju/čitalcu je mogoče gledati/poslušati neomejeno število DVD/MC
-player/čitalec je možno z lahkoto oddvojiti od DVD/MC.

Si ti siguren, da je na DVD/CD, ki ga predvajaš, samo TO, kar se ustvari v predvajanju in prav ničesar drugega? Že to kar se ustvari je več kot pa lahko ti/mi s svojimi čuti zaznamo, da ne omenjam kreiranja, ki ga ustvarijo možgani. Saj že veš, da možgani ne odslikavajo temveč kreirajo!

Povsem drugače je pri DNK. Le-ta funkcionira le v določenem biokemičnem okolju (strahotno zapletenem okolju žive celice). Potem bi nekdo lahko rekel, da informacija NI v DNK, da ta le sproži vrsto procesov epigeneze. DNK se 'zanaša', da se bo znašla v tem ugodnem biokemičnem okolju, ki pa NI zakodirano v njej sami, sicer branja informacije ni. Drugi pravijo, da je vsa informacija za izdelavo fenotipa v DNK.

Od tega je odvisen odgovor na vprašanje, ki sem ga postavil spredaj: če bi Tujci pridobili naš genom, ali bi bile te informacije dovolj, da bi lahko reproducirali človeka? Mislim, da ne. Oni drugi trdijo, da je potrebna le dovolj razvita inteligenca (npr. K2 ali K3), pa bi bilo mogoče izvleči intrinzične informacije o 'produkciji' človeka …

Veš, zapis informacij v medij je že prilagojen tako za čitalec kot tudi za interpretatorja, ki bo prebral zapisane informacije.

Biokemično okolje je Zemlja!

Vedno to ne drži, še posebej ne pri stiku dveh kozmičnih civilizacij. Morda informacije, ki nam jo bodo poslali K2 sploh ne bomo opazili in dojeli kot informacije, kaj šele razvozlali! Prva faza je, da mora na nosilcu (simbolično) pisati: "Poberi in preberi me! Nisem šum ozadja!"

Ha, ha, kot da bi ne Zemljani dojemali na enak način kot Zemljani. Kultura te je veliko bolj izklesala kot sam meniš! No, res je, da si nalepil nek ruski film o "inteligenci v kupih" samo je videti, da je bilo bolj radi primera kot iz razumevanja.


Poglej tole: Za implementacijo umetne inteligence bo potrebna menjava ekonomskega sistem

Kim Binsted:
Drži? Če se torej človek, zaposlovalec na primer odloči, da nekoga ne bo zaposlil zaradi njegove barve kože ali spola, ga lahko preganjamo pred sodiščem ali vržemo v ječo. Potem pa ta isti zaposlovalec najame podjetje, ki mu priskrbi umetno inteligenco, ki pregleda vse prijave in predlaga najboljše kandidate. Čeprav gre lahko za pristranski izbor, ne moremo na nikogar pokazati s prstom in ga okriviti za nastalo situacijo. Nikogar ne moremo pozvati pred sodišče ali vreči v ječo. Zato moramo najti načine, da bi načela, o katerih se že strinjamo, spoštovala tudi umetna inteligenca in seveda ljudje, ki jo uporabljajo.

Vidiš, še umetno inteligenco želimo spraviti v "kalupe kulture", kot spravljamo naravno inteligenco! Kako zgovorno, kaj ne?

Determinizem od vsega začetka! Ko želeni determinizem odpove in začne preskakovati sem ter tja, je še zmeraj determinirano samo ni pa želeno.

Pojasni!

Preprosto, tisto, kar je bilo mišljeno na strani oddajnika, ni nikoli povsem enako sprejeto na strani sprejemnika, zmeraj prihaja do odstopanj in katera odstopanja naši sistemi prepoznajo in odpravijo tako ali drugače in zato dobimo občutek, da vse "teče kot po maslu", da se razumemo in da je komunikacija uspešna četudi je kdaj neučinkovita.

vojko wrote:
Variacija na to temo je zapis na zlati plošči, ki jo nosi s sabo Voyager 1 (trenutno je cca 22 milijard km oddaljen od Zemlje) in vsebuje informacije o nas.
Ali jo bodo Tujci lahko prebrali? Morda bomo kaj rekli o tem prihodnjič!
Mogoče bi tale zapis poslali v dekodiranje nekemu izoliranemu ljudstvu v amazoniji. Kaj meniš, bi bilo dekodiranje uspešno?

Dobra zamisel! Če ga oni ne bodo razvozlali (pa nas deli samo nekaj stoletij v razvoju in smo ista vrsta!), kako ga bodo Tujci!? Toda izhajamo iz predpostavke, da gre za zelo napredno tehnološko civilizacijo s superiorno inteligenco.

Ha, stavim, da če bi Jaz nakracal nekaj na neko ploščo in posebej dokumentiral pomen, ki ga ti seveda ne bi videl, bi ne glede nato, da sva vzgojena v enaki kulturi, izobražena po enakih standardih, intelektualca po meri (!), imela velike težave, da se uskladiva v pomenih.

Roman kar naprej pravi, da ne govorimo istega jezika, četudi pišemo v slovenščini, materinem jeziku! Kako je to mogoče, se že dolgo sprašujem.

A to je že posebna tema!

Res je, posebno temna tema polna predvidevanj na podlagi naših preteklih izkušenj, ki pa ne vsebujejo ne zemeljskega življenja!

[vojko]

vojko wrote: ↑
Nič raziskovalca, samo domneve iz fotelja.
Ja, kaj boš pa raziskoval? Ali je Zemlja res okrogla? Iz tisočletnih izkušenj vemo, kam te pripelje vera in kaj povzroča …
Sebe, sebstvo, kar te določa samo po sebi.

Prav, izvoli.

Sestavni deli so večinoma enaki, kar ti sporoča medicina. Kemija, ki deluje na principih, ki jih odkriva fizika, je tudi enaka in odkriti principi fizike delujejo tako zunaj kot znotraj, "povsod v vesolju" bi povedal TI.

Že, že, a kemija in medicina sta tako daleč od razlage tvojih sanj ali pesniškega navdiha, kot je danes teorija strun od TOE.

Po vseh teh spoznanjih bi moral biti enak, ker podoben si, kot tvoj sosed vendar nisi, vsaj tako pravi žena, kaj ne?!

Tudi če žena tako ne pravi, to drži. Vsak od nas je unikum. Vsi imamo (približno) enak genotip, fenotipi pa so divje različni. Tako kot je motto EU: 'In varietate concordia!' ali 'Gens una sumus'. To mi moraš pojasniti ti, strokovnjak za IT!

vojko wrote:
Tudi, samo kdo dojema?
Ja, pri Mariji Snežni, saj si sam napisal: "Jaz poskušam dojeti " (koga ali kaj?)!!!
Joj, povedi ne dojemajo.

Obstoji kakšen dvom o tem?

Dojemaš TI in sicer tudi povedi, če so znaki primerno in dogovorno zloženi, TI gre precej dobro vendar tvoj sosed ne dojema enako kot TI, čeprav sta skoraj enaka!

Seveda ne, saj sva že jemala lekcijo o tem, kako možgani subjektivno odražajo objektivno realnost. Si že pozabil?

Opazi se lahko razlika v dojemanju, težje pa je spoznati vzroke za raztros v dojemanju. Pazi sedaj, in ko zatavaš, je zatavanje potekalo počasi, mic po mic, zvezno brez preskokov!

Po tisočletjih 'dojemanja' (kognitivnih procesov) se strinjamo o več kot 99,9% naših dojemanj objektivne realnosti. Bo pa vedno tistih 0,1%, ki stvarnost pač dojemajo drugače …

vojko wrote:
Ergo: TI poosebljaš vero! Ti seveda nisi TI temveč on, oni, vsi vi, ki niste Jaz, vsi VI, ki niste MI.
Spet smo v Delfih in iz tebe govori Pitija …
Potrudi se, ni težko razumeti.
Razsvetli me!
Beri tako dolgo dokler se ti ne zasveti!

Sem že poskusil s to tehniko, pa ne deluje; berem in berem korejščino, pa se mi nikakor 'ne zasveti' …

vojko wrote:
Drugi mislijo drugače:
"Po klasični argumentaciji so možgani fizična substanca in um je zavestni produkt tistih nevronov, ki so aktivirani. Vendar vse več dokazov kaže, da um daleč presega fizično delovanje naših možganov.

Brez dvoma igrajo možgani neverjetno pomembno vlogo. Toda naš um ne more biti omejen na tisto, kar je znotraj naše lobanje ali celo našega telesa,…/"
https://qz.com/866352/scientists-say-yo ... your-body/
Pa saj imam tebe, ki prebiraš vse to!

Ja, sem opazil …

Argumentiraj na podlagi svojih spoznanj, ki si jih sestavil iz vse te materije.

Kakšna pa so a propos tvoja 'spoznanja' iz kvantne mehanike ali reciva iz obdelave vidnih impulzov v zatilnem delu naših možganov?

Vprašaj se, kako tvoja spoznanja sploh nastanejo in boš ugotovil vsaj,

Največkrat nastanejo na podlagi znanja, pridobljenega v procesu učenja (recimo 18 let), potem pa še mukotrpnega procesa, ki mu pravimo 'vseživljenjsko učenje'. Sam sem opravil zelo malo poskusov iz fizike, kemije in biologije (da omenim samo najpomembnejše), zato je tudi množica mojih originalnih odkritij – prazna množica …

da so odvisna od materije,

Ne samo, da so od nje odvisna, materija je podlaga za kakršnokoli 'spoznanje', ki kaj šteje. Onih drugih - 'razodetij' ne bremenijo takšne omejitve …

še več, več podobne materije utrdi spoznanje vse do mere stabilnosti, ki se kaže v zavračanju materije, ki ni skladna s spoznanji.

Tu si pa zadel žebljico na glavico!

vojko wrote:
To ja, a še vedno ne razumem! Kaj naj bi pomenila 'obrnjena peristaltika'?
Joj, praviloma deluje v eni smeri lahko pa se obrne, a ne?

Divje bizarna misel, nisem še slišal kaj takega …

vojko wrote:
Za začetek: kakšne vrste kognitivni proces bi naj bila 'kontrolirana halucinacija'? Če se kontroliraš tako, da vzameš samo nekaj miligramov LSD, dve črtici heroina ali eno posušeno Psilócybe semilanceata?
Kultura? "Naš način življenja!"?

Kultura bi naj bila 'kontrolirana halucinacija'????!!! Pojasni!

vojko wrote:
Zakaj bi pa "blagajno prestavili za moj hrbet"??! Če bi na to računal, bi že od začetka stal obrnjen stran od prve blagajne …
Preprosto, ker lahko in ker morajo, če želijo prodati!
Aha … Zdaj popolnoma razumem …
Nisi prepričljiv s svojim cinizmom.

Meni se je zdel prepričljiv argument …

vojko wrote:
Ker če ima nekdo prav potem drugi nima prav.
Globoka ugotovitev …
To je bistvo boja.
Kaj pa če imata oba prav (kot v Shakespearovih tragedijah)? Tudi tam namreč potekajo boji …
Iz katere perspektive imata oba prav? Tvoje, kaj ne?!
Najprej iz avtorjeve, nato pa iz občečloveške. Saj veš, da so samo v vesternih 'kravji pastirji', ki imajo vedno v vsem prav; drugi so bad guys, ki so utelešenje slabega in na koncu vedno dobijo zasluženo kazen, dobri kravji pastir pa s svojo drago odjaha v čudovit sončni zahod …
<<<<<<<<<
Asociacija: oče mi je pripovedoval anekdoto (za resničnost ne jamčim!), ko so v neki zakotni vasi prvič predvajali film in to vestern. Ko je v neki sceni glavni junak, obrnjen proti publiki, s prstom pokazal proti gledalcem in zakričal: "Tam je morilec, ki ga iščete!", so se vsi v dvorani obrnili nazaj …
<<<<<<<<<<<<<<
Ja, to je podobno kot da nihče ni pod povprečen, vsi so nad povprečni.

Kot kalibracijske teorije (gauge theories) v fiziki? Vrani, ki sedi na 480 kV žici je vseeno, kje je napetost 0 in kje je 480 kV. 0V je lahko na zemlji ali pa na žici daljnovoda. Napetosti ne moremo določiti absolutno, neodvisno, merimo lahko le razlike v napetosti.

Podobno lahko poljubno izberemo, kaj bomo vzeli kot povprečje. Če ga bomo določili pri IQ=80, smo seveda vsi nadpovprečni; če ga premaknemo na 120, nas bo večina podpovprečnih … Se še spomniš najine debate o ocenjevanju? Če profesor spusti letvico zahtevanega znanja, bodo nenadoma skoraj vsi študenti nadpovprečni …

vojko wrote:
Torej vse je odvisno od … vsega!
Sodelovanja!
Dobro. S to uvedbo 'relacijske resnice' ('odvisno'), si uvedel v diskurz zelo eksplozivno temo.
No ja, tam sem imel bolj v mislih "modrece", ki pripeljejo iskalca do postavitve takšnih vprašanj za katera "modreci" menijo da poznajo odgovore.
To je klasični modus operandi pri ustnih izpitih …
Aja, v naših časih je bilo potem precej drugače.

No, če zamenjaš "modrece" za "študente" in "iskalce" za "profesorje", potem sem morda prav razmišljal. Morda pa tudi ne, poskusi bolj operacionalizirati svojo misel …

vojko wrote:Ali čitalec samo prebere informacijo, ki je intrinzično v samem nosilcu in čaka, da jo 'potegnemo ven'?
Čitalec deluje po sistemu Akcija - Reakcija, ___^^__^^^-^^-^_______. Za njim stoji korektor in potem interpretator, ki te zaznane spremembe preoblikuje v skladu z naprej dogovorjenimi pravili.
Toda Tujci ne poznajo "teh vnaprej dogovorjenih pravil"! Poanta moje dileme je, ali lahko 'potegnemo ven' informacijo brez ustreznega čitalca!
Seveda ne, ker je funkcija čitalca prebiranje informacij,

Točno!

pazi sedaj, na podlagi interakcije, torej izmenjave nekih delcev!

Recimo, ali pa informacij.

To je vendar tvoja paradigma, kaj ne?

Ja.

In ko se izmenjuje, kar se pač izmenjuje, izmenjevanje ne more potekati hitreje od svetlobne hitrosti.

Ne, toda poanta je v tem, ali je vsa informacija na DVD ali MC in jo lahko prebereš brez ustreznega stroja! Tujci so namreč prav v tej situaciji. Ko bodo prestregli pozlačeno gramofonsko ploščo z Voyagerja z našimi informacijami, ne bodo imeli gramofona. Ključno vprašanje je, ali bodo lahko kljub temu iz oblik brazd na plošči razbrali informacije, ali pa bodo morali izumiti gramofon. To bo potem odgovor na vprašanje, ali je gramofon sestavni del te informacije.

To, da žena ve, kar ti misliš, torej, preden poveš na glas, je pa čudež, ki ga TI ne priznaš in narediš tako, da spremeniš materijo!!!!! Čeprav bi lahko brez problema priznal, ker se ponavlja in v skladu s tvojo definicijo niti ni čudež!

Ja, to pa je čudež. Saj si že doživel to vrsto čudeža, kajne?

vojko wrote:Če hočemo 'potegniti ven' informacijo v živi celici, jo moramo uničiti.

Ha, ha, ti si faca! Informacije se kar naprej "vlečejo" iz tvojih celic in ne boš verjel, celice ostajajo žive! V celicah so zapisani recepti KAKO proizvesti različne strukture, ki so zahtevane, da lahko sploh živiš. In vsi ti recepti so nastali na podlagi naključji v determinističnem in determiniranem svetu, kaj ne?
Ej, koja si ti faca! Napisal sem, da bi hoteli MI prebrati informacijo o celični notranjosti in celičnem metabolizmu! Jaz dobro vem, da posamezni organeli v celici in celice med sabo odlično in nepredstavljivo točno izmenjujejo informacije! But you missed the point (again)!
Nisem zgrešil. Tega, da "posamezni organeli v celici in celice med sabo odlično in nepredstavljivo točno izmenjujejo informacije" ne veš,

Seveda veš, saj zato si živ! Če lahko parafraziram Descartesa bi rekel: 'vīvō, ergo sum!'

kvečjemu se pridružuješ tistim, ki predvidevajo da mora biti tako. To je velika razlika med vedeti in predvidevati, veš.

Nobeno predvidevanje, bargo! Zamisli si situacijo (ki je v resnici nezamisljiva!), da "posamezni organeli v celici in celice med sabo slabo ali sploh NE izmenjujejo informacij"!

vojko wrote:Pa še potem je pridobivanje informacij iz DNK tako komplicirano, da je vprašanje, ali za 'branje' potrebujemo morda celo več informacij, kot jih pridobimo.

Moral boš premisliti in definirati pojem informacija v povezavi z Besedo, ki jo omenja Janez!
Katero Besedo že omenja Janez Ivan J.?
Dokler boš na komični strani pač ne boš prišel naprej, leva mora sprva dohiteti desno, da jo potem lahko prehiti!

Nisem kriv, da kar naprej vlačiš na plano Janeza, kot deus ex machina! To je že samo po sebi komično, sam lik in delo J.J. pa še posebej!

vojko wrote:Ali je genotip človeka (njegov genom, kompletna informacija za 'izdelavo' novega človeka) zadosten za izdelavo fenotipa (živega individua, epigeneza)? Drugače povedano: če bi Tujci pridobili naš genom, ali bi bile te informacije dovolj, da bi lahko reproducirali človeka?

Seveda, če bi imeli inkubator vsaj tako sposoben kot je maternica.
Ah, seveda, potem to sploh ni problem! To zna narediti vsaka nepismena Aboriginka! A Tujci zagotovo nimajo 'maternice' (čitalca, DVD playerja, gramofona)! Njihova naloga je 'narediti' fenotip iz genotipa s pomočjo, recimo, superračunalnika, recimo tistega Multivaca iz ZF zgodbe Asimova The Last Question!
Spet tujci, kot da mi za čudež ne zadoščamo.

Tujci so bistveni del te naracije.

vojko wrote:
Veš, konkretno tebe pa ne morejo narediti razen, če že poznajo Heisenbergov kompenzator potem mogoče.
Morda res ne; a civilizacija K2 ali celo K3 z Multivacu podobno zverino …
Ne, v vsakem trenutku si potencial, ki se kreira glede na kontekst v katerem se nahaja. Preprosto in neponovljivo!

Bi šlo skozi …

Končno: ali je fenotip le odkrivanje/branje informacije, ki je bila v genotipu, ali pa je dosti več?
Pri DVD playerju ali MC je izomorfizem kar precej očiten:
-glasba/video očitno ni skrit v playerju/čitalcu MC
-možno je poiskati dele zapisa (inputa), ki ustrezajo določenemu outputu (glasbi/videu)
-na istem playerju/čitalcu je mogoče gledati/poslušati neomejeno število DVD/MC
-player/čitalec je možno z lahkoto oddvojiti od DVD/MC.
Si ti siguren, da je na DVD/CD, ki ga predvajaš, samo TO, kar se ustvari v predvajanju in prav ničesar drugega?

Kaj pa naj bi še bilo zraven? Če kupiš DVD s porničem, ne boš na njem našel višje matematike ali teorije alienacije … Če pa misliš na kontekst, imaš prav. Četudi bi jim uspelo dešifrirati zapis na plošči, ki pomeni za nas glasbo

https://www.youtube.com/watch?v=V8AuYmID4wc

kako bi brez konteksta vedeli, kaj ti toni pomenijo? Kaj sploh pomeni USPEŠNO dekodirati neko neznano sporočilo? Sama reprodukcija zvokov recimo gornje skladbe ne pomeni nič. To je podobno situaciji z dekodiranjem človeškega genoma. Poznamo vse črke abecede (A,C,G,T), poznamo nekatere besede (DNK), ne znamo pa prebrati ogromne knjige. Po moje pomeni USPEŠNO dekodirati neko sporočilo, ko le-to sproži ustrezno reakcijo pri sprejemniku. In kaj je 'ustrezna' reakcija? Emocionalna reakcija, ki jo doživimo ob poslušanju glasbe. Morda mi boš oporekal s primeri gluhih glasbenikov (Beethoven, Dvořák, Fauré), ki so 'slišali' glasbo z vpogledom v notni zapis, ne pa z ušesi. Odgovoril ti bom, da je to izjema, ki potrjuje pravilo: njihova 'čudežna' sposobnost je temeljila na letih in letih poslušanja pred oglušitvijo.

Sploh pa in najprej: ali Tujci sploh imajo nekaj, kar se imenuje 'čustva'?

Pa še to: tudi če bi jih imeli, vrtamo naprej. Ali se te emocije lahko strnejo v nekaj, kar mi razumemo kot 'tragična lepota' ali 'herojsko trpljenje'? Ali pa melodija, ritem in kontrapunkt? Če bi bila posneta Beethovnova Eroica, bi še morda šlo. Si že kdaj slišal za skladatelja J. Cagea? Poslušaj njegovo 'Imaginary Landscape no. 4 for 12 Radios'

https://www.youtube.com/watch?v=SSSn0odpHKE

V tej skladbi ni nobene notranje logike.

A po naravi sem optimist. Na vodi čutim, da je vsem Inteligencam skupna neka kognitivna platforma, zato bodo zmožni emocij. Pozlačena plošča zato nikoli ne bo 'izven naravnega konteksta', ker menim, da so le-te (kognitivne strukture, kot so naši možgani) del ustroja Vesolja. Zato bodo USPEŠNO dešifrirali našo ploščo …

Že to kar se ustvari je več kot pa lahko ti/mi s svojimi čuti zaznamo, da ne omenjam kreiranja, ki ga ustvarijo možgani. Saj že veš, da možgani ne odslikavajo temveč kreirajo!

Pogojno ti pritrjujem. Toda za kreativnost morajo imeti nek materialni, objektivni zunanji substrat.

vojko wrote: Od tega je odvisen odgovor na vprašanje, ki sem ga postavil spredaj: če bi Tujci pridobili naš genom, ali bi bile te informacije dovolj, da bi lahko reproducirali človeka? Mislim, da ne. Oni drugi trdijo, da je potrebna le dovolj razvita inteligenca (npr. K2 ali K3), pa bi bilo mogoče izvleči intrinzične informacije o 'produkciji' človeka …

Veš, zapis informacij v medij je že prilagojen tako za čitalec kot tudi za interpretatorja, ki bo prebral zapisane informacije.
Biokemično okolje je Zemlja!

Za DNK in mRNK in ribosome je biokemično okolje notranjost celice.

vojko wrote:Vedno to ne drži, še posebej ne pri stiku dveh kozmičnih civilizacij. Morda informacije, ki nam jo bodo poslali K2 sploh ne bomo opazili in dojeli kot informacije, kaj šele razvozlali! Prva faza je, da mora na nosilcu (simbolično) pisati: "Poberi in preberi me! Nisem šum ozadja!"
Ha, ha, kot da bi ne Zemljani dojemali na enak način kot Zemljani.

Seveda ne dojemajo enako in to je moja glavna teza! Če bi 'dojeli', da je okrogel plošček z luknjo na sredini na Voyagerju gramofonska plošča, bi si preprosto zgradili gramofon in jo 'prebrali'!

Kultura te je veliko bolj izklesala kot sam meniš! No, res je, da si nalepil nek ruski film o "inteligenci v kupih" samo je videti, da je bilo bolj radi primera kot iz razumevanja.

'Ruski film' o "inteligenci v kupih"' ???!!! Kdaj, kje?

Poglej tole: Za implementacijo umetne inteligence bo potrebna menjava ekonomskega sistem

Kim Binsted:
Drži? Če se torej človek, zaposlovalec na primer odloči, da nekoga ne bo zaposlil zaradi njegove barve kože ali spola, ga lahko preganjamo pred sodiščem ali vržemo v ječo. Potem pa ta isti zaposlovalec najame podjetje, ki mu priskrbi umetno inteligenco, ki pregleda vse prijave in predlaga najboljše kandidate. Čeprav gre lahko za pristranski izbor, ne moremo na nikogar pokazati s prstom in ga okriviti za nastalo situacijo. Nikogar ne moremo pozvati pred sodišče ali vreči v ječo. Zato moramo najti načine, da bi načela, o katerih se že strinjamo, spoštovala tudi umetna inteligenca in seveda ljudje, ki jo uporabljajo.

Vidiš, še umetno inteligenco želimo spraviti v "kalupe kulture", kot spravljamo naravno inteligenco! Kako zgovorno, kaj ne?

Profesorica Kim Binsted bi morala opraviti kratek kurz prava. Zaposlovalec odgovarja kljub temu, da najame podjetje, robota ali drugo UI, da odloča namesto njega. Lahko ga iztožimo za morebitno škodo na temelju pravnega principa culpa in eligendo (napaka v izbiri). Torej, če si sam za nekaj odgovoren (npr. kot delodajalec za pravilno izbiro kandidatov), pa to svojo odgovornost delegiraš, preneseš na nekoga drugega (fizično ali pravno osebo, računalnik, ipd.), se ne moreš znebiti odgovornosti. That's the way that cookie crumbles …

vojko wrote:
Determinizem od vsega začetka! Ko želeni determinizem odpove in začne preskakovati sem ter tja, je še zmeraj determinirano samo ni pa želeno.
Pojasni!
Preprosto, tisto, kar je bilo mišljeno na strani oddajnika, ni nikoli povsem enako sprejeto na strani sprejemnika, zmeraj prihaja do odstopanj in katera odstopanja naši sistemi prepoznajo in odpravijo tako ali drugače in zato dobimo občutek, da vse "teče kot po maslu", da se razumemo in da je komunikacija uspešna četudi je kdaj neučinkovita.

Prav.

vojko wrote:

Variacija na to temo je zapis na zlati plošči, ki jo nosi s sabo Voyager 1 (trenutno je cca 22 milijard km oddaljen od Zemlje) in vsebuje informacije o nas.
Ali jo bodo Tujci lahko prebrali? Morda bomo kaj rekli o tem prihodnjič!
Mogoče bi tale zapis poslali v dekodiranje nekemu izoliranemu ljudstvu v amazoniji. Kaj meniš, bi bilo dekodiranje uspešno?

Dobra zamisel! Če ga oni ne bodo razvozlali (pa nas deli samo nekaj stoletij v razvoju in smo ista vrsta!), kako ga bodo Tujci!? Toda izhajamo iz predpostavke, da gre za zelo napredno tehnološko civilizacijo s superiorno inteligenco.
Ha, stavim, da če bi Jaz nakracal nekaj na neko ploščo in posebej dokumentiral pomen, ki ga ti seveda ne bi videl, bi ne glede nato, da sva vzgojena v enaki kulturi, izobražena po enakih standardih, intelektualca po meri (!), imela velike težave, da se uskladiva v pomenih.

Seveda bi jih imel; sploh nisem rekel, da je to lahka naloga. Dešifriranje egipčanskih hieroglifov je omogočil šele kamen iz Rosette. Etruščanski jezik je še danes nerazumljiv.

Roman kar naprej pravi, da ne govorimo istega jezika, četudi pišemo v slovenščini, materinem jeziku! Kako je to mogoče, se že dolgo sprašujem.

Jaz tudi.

vojko wrote:A to je že posebna tema!
Res je, posebno temna tema polna predvidevanj na podlagi naših preteklih izkušenj, ki pa ne vsebujejo ne zemeljskega življenja!

Seveda ga ne vsebujejo, gre pač za inteligentno ugibanje 'na podlagi naših preteklih izkušenj', kot praviš.

[bargo]

vojko wrote:Če hočemo 'potegniti ven' informacijo v živi celici, jo moramo uničiti.

Ha, ha, ti si faca! Informacije se kar naprej "vlečejo" iz tvojih celic in ne boš verjel, celice ostajajo žive! V celicah so zapisani recepti KAKO proizvesti različne strukture, ki so zahtevane, da lahko sploh živiš. In vsi ti recepti so nastali na podlagi naključji v determinističnem in determiniranem svetu, kaj ne?
Ej, koja si ti faca! Napisal sem, da bi hoteli MI prebrati informacijo o celični notranjosti in celičnem metabolizmu! Jaz dobro vem, da posamezni organeli v celici in celice med sabo odlično in nepredstavljivo točno izmenjujejo informacije! But you missed the point (again)!
Nisem zgrešil. Tega, da "posamezni organeli v celici in celice med sabo odlično in nepredstavljivo točno izmenjujejo informacije" ne veš,

Seveda veš, saj zato si živ! Če lahko parafraziram Descartesa bi rekel: 'vīvō, ergo sum!'

kvečjemu se pridružuješ tistim, ki predvidevajo da mora biti tako. To je velika razlika med vedeti in predvidevati, veš.

Nobeno predvidevanje, bargo! Zamisli si situacijo (ki je v resnici nezamisljiva!), da "posamezni organeli v celici in celice med sabo slabo ali sploh NE izmenjujejo informacij"!

Hm. Izmenjavo informacij in kreiranje informacij je mogoče videti tukaj:
Beethoven - Symphony No. 5 (Proms 2012)
Recimo, opazuj enega člana orkestra in dirigenta. Vsi člani orkestra že vnaprej vedo kaj se bo dogajalo in vendar niso povsem prepričani, da se bo tako zgodilo.

Veliko bolj barvito je prikazano tukaj:
https://www.youtube.com/watch?v=z0ZY0whadOA