Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 3.11.2019 14:20

Nobeno predvidevanje, bargo! Zamisli si situacijo (ki je v resnici nezamisljiva!), da "posamezni organeli v celici in celice med sabo slabo ali sploh NE izmenjujejo informacij"!
Hm. Izmenjavo informacij in kreiranje informacij je mogoče videti tukaj:

Recimo, opazuj enega člana orkestra in dirigenta. Vsi člani orkestra že vnaprej vedo kaj se bo dogajalo in vendar niso povsem prepričani, da se bo tako zgodilo.

Veliko bolj barvito je prikazano tukaj:
Drugi je bolj prepričljiv … :lol:

A bolj sem mislil na Gödlova izreka o nepopolnosti, pravzaprav bolj na prvega (množica resničnih izjav neprotislovne logične teorije, ki vsebuje formalno aritmetiko, ni rekurzivno preštevna). Rekurzivno seveda pomeni, da se v matematiki (in računalništvu) funkcija podaja na tak način, da se v definiciji sklicujemo na to isto funkcijo, se pravi, da se nanaša na samo sebe.

Primer:
Image

Ženska na sliki drži objekt, ki vsebuje manjšo sliko nje same, ki drži isti objekt, in ta spet vsebuje manjšo sliko z njo samo, ki drži isti objekt. itd.

Primer rekurzije je tudi tisti znani:

Živel je mož, imel je psa. Lepo ga je redil. Nekoč mu je ukradel kos mesa, zato ga je ubil. Na nagrobnik mu je napisal: "Živel je mož, imel je psa. Lepo ga je redil. Nekoč mu je ukradel kos mesa, zato ga je ubil. Na nagrobnik mu je napisal: Živel je mož, imel je psa. Lepo ga je redil. Nekoč mu je ukradel kos mesa, zato ga je ubil. Na nagrobnik mu je napisal: …" :D

Toda rekurzije v matematiki in IT niso nič v primerjavi z rekurzijami v delovanju naših celic, predvsem DNK in proteinov!

Osrednja dogma molekularne biologije je namreč: DNK-----> RNK-----> BELJAKOVINE.

Tole je zelo poenostavljena animacija tega procesa.

https://www.youtube.com/watch?v=gG7uCskUOrA

Naj jaz še bolj poenostavim z modelom in tvegam, da sem zgrešil poanto: če je mRNA (messenger RNA) magnetni trak, igrajo ribosomi vlogo videorekorderja. Magnetna glava 'prebere' zapis na traku in ga spremeni najprej v serijo EM pulzov, nato pa v slike, oz. film. Posamezne sličice so aminokisline, odseki filma pa so beljakovine.

https://www.wisc-online.com/learn/natur ... esis-video

Toda to je šele primarna struktura beljakovine, dolga veriga aminokislin, nato sledi sekundarna, terciarna in celo kvartarna zgradba! Ugotovili so, da DNK kodira samo primarno strukturo beljakovine (v tem primeru hemoglobina), vendar je v njej informacija za vse ostale!

Image

Velika klobasasta struktura je terciarna, vijačnica znotraj te (alfa-vijačnica) je sekundarna in raven 'trak' je primarna. Ves postopek pa je "čisto enostaven in lahko razumljiv:" :wink:

https://www.youtube.com/watch?v=fkjwL6gnvoA&t=4s

Toda v clipu NI pojasnjeno, kako 'zna' ribosom prevesti jezik kodonov (enota genetskega zapisa v DNK in RNK. Sestavljen je iz treh nukleotidov, ki skupaj določajo, katero aminokislino je treba izdelati; vseh kodonov je \(4^{3}\)=64)v jezik aminokislin? Z drugimi besedami: zdi se, da mora ribosom poznati genetski kod, saj je sestavljen iz kompliciranih beljakovin, ki jih mora ribosom šele izdelati! Toda ta je dosti premajhen, da bi vseboval celoten genetski kod! Kje je torej genetska informacija?

Hofstadter ponazarja ta proces z analogijo z magnetofonom. Glasba ni le linearna vrsta not; naši možgani dojemajo glasbo na dosti višji ravni. Note združujemo v fraze, le-te v melodije, le-te v stavke in končno le-te v celotno skladbo (kvartarna zgradba!). Beljakovine se lahko izražajo le kot gotova 3-D struktura.

Stojimo pred belim zidom: kaj je bilo prej beljakovina ali ribosom (DNK)? Torej: kura ali jajce? Država ali pravo?
Če sledimo analogiji s kuro in jajcem dovolj daleč v preteklost, se izgubimo oz. pridemo do dogodkovnega horizonta!

Rekapitulacija lekcije: za kakršnokoli rekurzijo (matematično, računalniško ali biološko) je predpogoj zadosti kompleksna struktura. Šele na neki zelo visoki stopnji kvantitete (matematične, računalniške ali biološke strukture) se prične pojavljati kvaliteta (rekurzivnost, umetna inteligenca, zavest).

Se ti sliši znano? :D

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 4.11.2019 20:28

vojko wrote:
3.11.2019 14:20
Nobeno predvidevanje, bargo! Zamisli si situacijo (ki je v resnici nezamisljiva!), da "posamezni organeli v celici in celice med sabo slabo ali sploh NE izmenjujejo informacij"!
Hm. Izmenjavo informacij in kreiranje informacij je mogoče videti tukaj:

Recimo, opazuj enega člana orkestra in dirigenta. Vsi člani orkestra že vnaprej vedo kaj se bo dogajalo in vendar niso povsem prepričani, da se bo tako zgodilo.

Veliko bolj barvito je prikazano tukaj:
Drugi je bolj prepričljiv …

A bolj sem mislil na Gödlova izreka o nepopolnosti, pravzaprav bolj na prvega (množica resničnih izjav neprotislovne logične teorije, ki vsebuje formalno aritmetiko, ni rekurzivno preštevna). Rekurzivno seveda pomeni, da se v matematiki (in računalništvu) funkcija podaja na tak način, da se v definiciji sklicujemo na to isto funkcijo, se pravi, da se nanaša na samo sebe.
Dobro. Odlično, sedaj še samo povej kaj so resnične izjave in kaj je referenca za njih? :wink:

"Ni me mogoče dokazati!" je še kako "resnična" izjava! :lol:

Mogoče pa se boš le prestavil nekam! :D

vojko wrote: Primer:
Image

Ženska na sliki drži objekt, ki vsebuje manjšo sliko nje same, ki drži isti objekt, in ta spet vsebuje manjšo sliko z njo samo, ki drži isti objekt. itd.

Primer rekurzije je tudi tisti znani:

Živel je mož, imel je psa. Lepo ga je redil. Nekoč mu je ukradel kos mesa, zato ga je ubil. Na nagrobnik mu je napisal: "Živel je mož, imel je psa. Lepo ga je redil. Nekoč mu je ukradel kos mesa, zato ga je ubil. Na nagrobnik mu je napisal: Živel je mož, imel je psa. Lepo ga je redil. Nekoč mu je ukradel kos mesa, zato ga je ubil. Na nagrobnik mu je napisal: …"

Toda rekurzije v matematiki in IT niso nič v primerjavi z rekurzijami v delovanju naših celic, predvsem DNK in proteinov!

Osrednja dogma molekularne biologije je namreč: DNK-----> RNK-----> BELJAKOVINE.

Tole je zelo poenostavljena animacija tega procesa.

https://www.youtube.com/watch?v=gG7uCskUOrA

Naj jaz še bolj poenostavim z modelom in tvegam, da sem zgrešil poanto: če je mRNA (messenger RNA) magnetni trak, igrajo ribosomi vlogo videorekorderja. Magnetna glava 'prebere' zapis na traku in ga spremeni najprej v serijo EM pulzov, nato pa v slike, oz. film. Posamezne sličice so aminokisline, odseki filma pa so beljakovine.

https://www.wisc-online.com/learn/natur ... esis-video

Toda to je šele primarna struktura beljakovine, dolga veriga aminokislin, nato sledi sekundarna, terciarna in celo kvartarna zgradba! Ugotovili so, da DNK kodira samo primarno strukturo beljakovine (v tem primeru hemoglobina), vendar je v njej informacija za vse ostale!

Image

Velika klobasasta struktura je terciarna, vijačnica znotraj te (alfa-vijačnica) je sekundarna in raven 'trak' je primarna. Ves postopek pa je "čisto enostaven in lahko razumljiv:"

https://www.youtube.com/watch?v=fkjwL6gnvoA&t=4s

Toda v clipu NI pojasnjeno, kako 'zna' ribosom prevesti jezik kodonov (enota genetskega zapisa v DNK in RNK. Sestavljen je iz treh nukleotidov, ki skupaj določajo, katero aminokislino je treba izdelati; vseh kodonov je \(4^{3}\)=64)v jezik aminokislin? Z drugimi besedami: zdi se, da mora ribosom poznati genetski kod, saj je sestavljen iz kompliciranih beljakovin, ki jih mora ribosom šele izdelati! Toda ta je dosti premajhen, da bi vseboval celoten genetski kod! Kje je torej genetska informacija?
Genetska informacija je v genu! :lol: Katera reka že teče pod dravskim mostom?
vojko wrote:
Hofstadter ponazarja ta proces z analogijo z magnetofonom. Glasba ni le linearna vrsta not; naši možgani dojemajo glasbo na dosti višji ravni. Note združujemo v fraze, le-te v melodije, le-te v stavke in končno le-te v celotno skladbo (kvartarna zgradba!). Beljakovine se lahko izražajo le kot gotova 3-D struktura.

Stojimo pred belim zidom: kaj je bilo prej beljakovina ali ribosom (DNK)? Torej: kura ali jajce? Država ali pravo?
Če sledimo analogiji s kuro in jajcem dovolj daleč v preteklost, se izgubimo oz. pridemo do dogodkovnega horizonta!

Rekapitulacija lekcije: za kakršnokoli rekurzijo (matematično, računalniško ali biološko) je predpogoj zadosti kompleksna struktura. Šele na neki zelo visoki stopnji kvantitete (matematične, računalniške ali biološke strukture) se prične pojavljati kvaliteta (rekurzivnost, umetna inteligenca, zavest).

Se ti sliši znano?
Se, redukcija simfonije te pripelje do not vendar v notah ni melodije, kaj ne? Tudi v atomih ni življenja, čeprav lahko atomi sestavijo življenje kot note simfonijo in velja, da vsako zaporedje not še ni kar simfonija. :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 5.11.2019 14:35

A bolj sem mislil na Gödlova izreka o nepopolnosti, pravzaprav bolj na prvega (množica resničnih izjav neprotislovne logične teorije, ki vsebuje formalno aritmetiko, ni rekurzivno preštevna). Rekurzivno seveda pomeni, da se v matematiki (in računalništvu) funkcija podaja na tak način, da se v definiciji sklicujemo na to isto funkcijo, se pravi, da se nanaša na samo sebe.
Dobro. Odlično, sedaj še samo povej kaj so resnične trditve in kaj je referenca za njih?

"Ni me mogoče dokazati!" je še kako "resnična" izjava!

Mogoče pa se boš le prestavil nekam!
Tole sem našel o 'resničnih izjavah'!
Veljavna resničnost (Truth Value) je lastnost trditve, da je resnična ali napačna. Vse trditve (v skladu z definicijo "trditev"; "statement") imajo veljavno resničnost; pogosto nas zanima določanje veljavne resničnosti, z drugimi besedami, ugotavljanje, ali je izjava resnična ali napačna. Vse trditve imajo veljavno resničnost, ne glede na to, ali kdo dejansko ve, kaj je resnica. (trditev, za katero ne moremo trditi, da je resnična ali napačna, je brez veljavne resničnosti in zato ni "trditev." Vprašanja in ukazi so na primer resnični stavki, vendar ne zatrjujejo izjav in zato nimajo resnične vrednosti.)

Resnica je v metafiziki in filozofiji jezika lastnost stavkov, trditev, prepričanj, misli ali propozicij, ki jim v običajnem diskurzu rečemo, da so v skladu z dejstvi ali navajajo, kaj se dogaja

Sodbe imajo lahko materialno, formalno, transcendentalno ali metalogično resnico. Sodba vsebuje materialno resnico, če njeni koncepti temeljijo na intuitivnih zaznavah, ki nastajajo iz občutkov. Če ima sodba svoj razlog (temelj) v drugi sodbi, se njena resnica imenuje logična ali formalna.
Genetska informacija je v genu!
Ja, tako je videti na prvi pogled. Toda gen se lahko izrazi le preko mRNK v ribosomu, ki nima genetske informacije, a vendar nekako 've', kaj je v jedrni DNK. Ribosom izdeluje beljakovine, vendar je sam sestavljen iz njih. Od kod je prišla ta informacija?

Če ostanem pri modelu z videorekorderjem! Če je mRNK (messenger RNA) magnetni trak, igrajo ribosomi vlogo videorekorderja. Magnetna glava 'prebere' zapis na traku in ga spremeni najprej v serijo EM pulzov, nato pa v slike, oz. film. Posamezne sličice so aminokisline, odseki filma pa so beljakovine. So far, so good! :D

Zdaj pa si predstavljaj, da bi na magnetnem zapisu, ki ga bere rekorder, bil načrt za izdelavo rekorderja!? Rekorder izdeluje (poleg ostalega) načrte za lasten načrt! Ha?! :shock: Ali da bi (kar je isto, le povedano drugače) lahko predvajal posnetek, ki bi povzročil, da bi se samouničil (torej, ki bi vseboval informacije, kako uničiti rekorder)?!

DNK je čudežna AKTIVNA molekula. Najprej je PROGRAM, napisan v višjem programskem jeziku (vsebuje namreč vse informacije o konstrukciji beljakovin, največkrat encimov), ki se nato prevede (interpretira) v strojno kodo celičnih beljakovin. Po drugi strani pa je DNK tudi PASIVNA makromolekula, na katero delujejo encimi; to je seveda definicija za ogromno podatkovno bazo (database). A tu še ni konec čarovnije: DNK namreč vsebuje tudi šablono, model po katerem se oblikujejo tRNK* , kar nujno pomeni, da mora vsebovati definicijo svojega LASTNEGA višjega programskega JEZIKA!
Image
<<<<<<<<<<
* (transfer DNA, prenašalna DNK). Ribosom sestoji iz več sestavnih delov in vsebuje ribosomsko RNK ter beljakovine. V teh beljakovinskih »tovarnah« se aminokisline združijo v beljakovine. Prenašalna RNK (tRNK) so majne, nekodirajoče verige RNK (74–93 nukleotidov), ki prinašajo aminokisline na ribosome. tRNK vsebuje mesto, na katero je vezana aminokislina, in mesto, imenovano antikodon. Antikodon je ribonukleotidna trojica (triplet), ki opredeljuje aminokislino, ki jo dotična tRNA prenaša.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Slika tRNK Image
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... n_1543.gif
Katera reka že teče pod dravskim mostom?
Sava seveda. :lol:
Rekapitulacija lekcije: za kakršnokoli rekurzijo (matematično, računalniško ali biološko) je predpogoj zadosti kompleksna struktura. Šele na neki zelo visoki stopnji kvantitete (matematične, računalniške ali biološke strukture) se prične pojavljati kvaliteta (rekurzivnost, umetna inteligenca, zavest).

Se ti sliši znano?
Se, redukcija simfonije te pripelje do not vendar v notah ni melodije, kaj ne?
To, bargo, to! Si le zapopadel poanto! Nevroni se vedejo popolnoma v skladu z determinističnimi zakoni fizike. Tu ni nobene 'fuzzy logic'. Ribosom je hkrati podatkovna zbirka (odseki DNK, na katerih izvaja program) IN program hkrati! Vi informatiki bi verjetno rekli, da gre za interpreter IN za program ! Gre za zelo čudno mešanje hierarhičnih nivojev strukture. Posamezne note so aminokisline, celotne skladbe pa so beljakovine.
Tudi v atomih ni življenja, čeprav lahko atomi sestavijo življenje kot note simfonijo in velja, da vsako zaporedje not še ni kar simfonija.
Tako je. Skrivnost je, kako nastane iz popolnoma determinističnih biokemičnih procesov v nevronih nekaj tako neotipljivega kot je zavest ali inteligenca? Za sprožitev signala v nevronu je vselej potreben enak akcijski potencial, oz. enak bioelektrični dražljaj.

Slika proženja Image

Na tej ravni ne moremo zaznati nobene bijektivne preslikave na fenotip (t.j. ne obstaja pot, po kateri bi iz zaporedja baz A,C,G,T določili obliko uhlja). Zaporedja baz kodirajo posamezne odseke DNK, gene, ti se na višji hierarhični ravni združujejo v kromosome, itd. Nevroni se na višji ravni združujejo v možganske subsisteme ali področja (npr. za vid, sluh, ipd.), ti pa nato tvorijo korteks. Kje na tej poti navzgor se pojavijo čudne rekurzivne zanke? Gotovo ne pri črvih, ki imajo cca 300 nevronov in cca 7.500 sinaps. Tudi ne pri vinski mušici, ki ima cca 250.000 nevronov in cca 10,000.000 sinaps. Daleč je čebela, ki ima cca 1,000.000 nevronov in cca milijardo sinaps. Siva podgana ima cca 200,000.000 nevronov in cca 450 milijard sinaps. Zdaj pa mi: imamo cca 860 milijard nevronov s cca \(1,5x10^{14}\) (150 bilijonov) sinapsami samo v neokorteksu! S tem se pa da pisati tudi simfonije (in jih z užitkom poslušati!). :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 6.11.2019 0:01

vojko wrote:
5.11.2019 14:35
A bolj sem mislil na Gödlova izreka o nepopolnosti, pravzaprav bolj na prvega (množica resničnih izjav neprotislovne logične teorije, ki vsebuje formalno aritmetiko, ni rekurzivno preštevna). Rekurzivno seveda pomeni, da se v matematiki (in računalništvu) funkcija podaja na tak način, da se v definiciji sklicujemo na to isto funkcijo, se pravi, da se nanaša na samo sebe.
Dobro. Odlično, sedaj še samo povej kaj so resnične trditve in kaj je referenca za njih?

"Ni me mogoče dokazati!" je še kako "resnična" izjava!

Mogoče pa se boš le prestavil nekam!
Tole sem našel o 'resničnih izjavah'!
Veljavna resničnost (Truth Value) je lastnost trditve, da je resnična ali napačna. Vse trditve (v skladu z definicijo "trditev"; "statement") imajo veljavno resničnost; pogosto nas zanima določanje veljavne resničnosti, z drugimi besedami, ugotavljanje, ali je izjava resnična ali napačna. Vse trditve imajo veljavno resničnost, ne glede na to, ali kdo dejansko ve, kaj je resnica. (trditev, za katero ne moremo trditi, da je resnična ali napačna, je brez veljavne resničnosti in zato ni "trditev." Vprašanja in ukazi so na primer resnični stavki, vendar ne zatrjujejo izjav in zato nimajo resnične vrednosti.)

Resnica je v metafiziki in filozofiji jezika lastnost stavkov, trditev, prepričanj, misli ali propozicij, ki jim v običajnem diskurzu rečemo, da so v skladu z dejstvi ali navajajo, kaj se dogaja

Sodbe imajo lahko materialno, formalno, transcendentalno ali metalogično resnico. Sodba vsebuje materialno resnico, če njeni koncepti temeljijo na intuitivnih zaznavah, ki nastajajo iz občutkov. Če ima sodba svoj razlog (temelj) v drugi sodbi, se njena resnica imenuje logična ali formalna.
Prav. Odlično, sedi pet! Vendar, še zmeraj ne vidim odgovora na preprosto vprašanje: "kaj so resnične trditve in kaj je referenca za njih?"

Besede so nematerialne in stavki, ki so sestavljeni iz besed, lahko dobijo materialno obliko, recimo, če se izgovorijo, kar je nihanje materije, ali pa se vklešejo v skalo, kar je videti kot nek drug princip in … . No, za nihanje gre itak v vsakem primeru, če tudi gledaš vklesane simbole v skali, kaj ne? Max te pozdravlja!

Torej, ko govorimo o materialni obliki sodbe govorimo o zapisih, ki trajajo nekaj časa (!), da jih lahko interpretiramo na različne načine, kaj ne?
Interpretacija zapisa spet vsebuje neko transformacijo iz materialne oblike v nematerialno obliko. Cikel transformacij se tako ponavlja, materialno->ne materialno-> materialno -> …
Wittgenstein te pozdravlja in pravi: "Meje mojega jezika so meje mojega sveta."


In TI meniš, da se je VSE začelo z materijo, ki se je pojavila iz nič (ne materije, odsotnosti materije), in da je bila potem materija zanikana, da smo prišli do ne materialnosti besede s katero potem interpretiramo materijo. :roll: Ponovljivost, dojemljivosti in vzročno-posledično nujno pomeni ohranjanje informacije. Albert te pozdravlja! Janez pravi: "V začetku je bila Beseda". In ja, ta Janez je bil pred Albertom, da te spet ne zanese.

vojko wrote:
Genetska informacija je v genu!
Ja, tako je videti na prvi pogled. Toda gen se lahko izrazi le preko mRNK v ribosomu, ki nima genetske informacije, a vendar nekako 've', kaj je v jedrni DNK. Ribosom izdeluje beljakovine, vendar je sam sestavljen iz njih. Od kod je prišla ta informacija?

Če ostanem pri modelu z videorekorderjem! Če je mRNK (messenger RNA) magnetni trak, igrajo ribosomi vlogo videorekorderja. Magnetna glava 'prebere' zapis na traku in ga spremeni najprej v serijo EM pulzov, nato pa v slike, oz. film. Posamezne sličice so aminokisline, odseki filma pa so beljakovine. So far, so good!

Zdaj pa si predstavljaj, da bi na magnetnem zapisu, ki ga bere rekorder, bil načrt za izdelavo rekorderja!? Rekorder izdeluje (poleg ostalega) načrte za lasten načrt! Ha?! :shock: Ali da bi (kar je isto, le povedano drugače) lahko predvajal posnetek, ki bi povzročil, da bi se samouničil (torej, ki bi vseboval informacije, kako uničiti rekorder)?!

DNK je čudežna AKTIVNA molekula. Najprej je PROGRAM, napisan v višjem programskem jeziku (vsebuje namreč vse informacije o konstrukciji beljakovin, največkrat encimov), ki se nato prevede (interpretira) v strojno kodo celičnih beljakovin. Po drugi strani pa je DNK tudi PASIVNA makromolekula, na katero delujejo encimi; to je seveda definicija za ogromno podatkovno bazo (database). A tu še ni konec čarovnije: DNK namreč vsebuje tudi šablono, model po katerem se oblikujejo tRNK* , kar nujno pomeni, da mora vsebovati definicijo svojega LASTNEGA višjega programskega JEZIKA!
img: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Protein_translation.gif
<<<<<<<<<<
* (transfer DNA, prenašalna DNK). Ribosom sestoji iz več sestavnih delov in vsebuje ribosomsko RNK ter beljakovine. V teh beljakovinskih »tovarnah« se aminokisline združijo v beljakovine. Prenašalna RNK (tRNK) so majne, nekodirajoče verige RNK (74–93 nukleotidov), ki prinašajo aminokisline na ribosome. tRNK vsebuje mesto, na katero je vezana aminokislina, in mesto, imenovano antikodon. Antikodon je ribonukleotidna trojica (triplet), ki opredeljuje aminokislino, ki jo dotična tRNA prenaša.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Slika tRNK Image
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... n_1543.gif
Katera reka že teče pod dravskim mostom?
Sava seveda.
Bi lahko tekla Sava pod dravskim mostom, če bi se tako dogovorili, pa vendar imamo neka pravila(!), da reke "definirajo" mostove. :wink:
vojko wrote:
Rekapitulacija lekcije: za kakršnokoli rekurzijo (matematično, računalniško ali biološko) je predpogoj zadosti kompleksna struktura. Šele na neki zelo visoki stopnji kvantitete (matematične, računalniške ali biološke strukture) se prične pojavljati kvaliteta (rekurzivnost, umetna inteligenca, zavest).

Se ti sliši znano?
Se, redukcija simfonije te pripelje do not vendar v notah ni melodije, kaj ne?
To, bargo, to! Si le zapopadel poanto! Nevroni se vedejo popolnoma v skladu z determinističnimi zakoni fizike. Tu ni nobene 'fuzzy logic'. Ribosom je hkrati podatkovna zbirka (odseki DNK, na katerih izvaja program) IN program hkrati! Vi informatiki bi verjetno rekli, da gre za interpreter IN za program ! Gre za zelo čudno mešanje hierarhičnih nivojev strukture. Posamezne note so aminokisline, celotne skladbe pa so beljakovine.
Tudi v atomih ni življenja, čeprav lahko atomi sestavijo življenje kot note simfonijo in velja, da vsako zaporedje not še ni kar simfonija.
Tako je. Skrivnost je, kako nastane iz popolnoma determinističnih biokemičnih procesov v nevronih nekaj tako neotipljivega kot je zavest ali inteligenca? Za sprožitev signala v nevronu je vselej potreben enak akcijski potencial, oz. enak bioelektrični dražljaj.
No ja, vse to so naše trenutne interpretacije dogajanja, ki smo ga prepoznali v materiji z materijo.(!) Ubesedili smo spoznanje s pomočjo procesov in elementov procesa nad katerimi se izvajajo procesi. Delitev na proces in element procesa je pragmatična, še posebej, če procese definiramo kot ponovljive in nespremenljive ali vsaj transformacijsko spremenljive. Ludwig Edward te pozdravlja!

Vidiš, verjetnejše je bolj verjetno.

Tole z programom in interpreterjem je zanimivo razmišljanje vendar tale svet je omejen na 5 smeškov, linkov, itd. in ni mogoč učinkovit komentar. Mogoče drugič.
vojko wrote: Slika proženja Image
Ta slika je zgovorna in je odlična ilustracija kompleksnega problema o katerem razmišljaš. Je gibljiva, ponavljajoča, ciklana in da se dogaja(izrisuje) potrebuje energijo. To, kar vidiš na sliki, je nekaj, tisto, kar pa ti omogoča to prezentacijo, je nekaj povsem drugega. Da se slika dogaja je vzrok zaporedje ukazov, da se ukazi ustrezno interpretirajo v dogajanje je spet neko zaporednje drugih ukazov itd. Vse do snovi, ki jo spet krmilijo naši ukazi, ki smo jih prepoznali s pomočjo nematerialne besede, ki teče v materiji tako kot slika, ki se izrisuje na ekranu/platnu!

To, da TI v tem vidiš "graf"/proces, ki so kao neki potenciali in imaš s pomočjo tega neko predstavo o delovanju svojih nevronov, ki ti sploh omogočajo dojemanje, je pa itak čudež, pa ne zato ker si TI temveč zato, ker je to omogočeno v naravi, ki je vse kar je, in po enih sodbah, je to kar je, povsem naključno, vključno s teboj in tvojimi interpretacijskimi procesi, ki te definirajo, ali TI definiraš svoje interpretacijske procese. Spot se čudi in sprašuje o čem teče beseda, kako in zakaj so se sploh pojavili nevroni in kaj nam pomenijo in ...

Mimogrede, rdeča barva v grafu seveda ni naključna temveč je posledica dogovorov, ki rezultirajo v rdečo barvo na gibajoči sliki.

Image

Ni pa naključno, da se dva naključna procesa razumeta, dojemata, še posebej ne zato, ker sta iz iste kulture. Jaz, ki sem, te dojemam, razumem te sicer ne, samo to ni ne ovira niti ne škodi! :wink:

vojko wrote: Na tej ravni ne moremo zaznati nobene bijektivne preslikave na fenotip (t.j. ne obstaja pot, po kateri bi iz zaporedja baz A,C,G,T določili obliko uhlja). Zaporedja baz kodirajo posamezne odseke DNK, gene, ti se na višji hierarhični ravni združujejo v kromosome, itd. Nevroni se na višji ravni združujejo v možganske subsisteme ali področja (npr. za vid, sluh, ipd.), ti pa nato tvorijo korteks. Kje na tej poti navzgor se pojavijo čudne rekurzivne zanke? Gotovo ne pri črvih, ki imajo cca 300 nevronov in cca 7.500 sinaps. Tudi ne pri vinski mušici, ki ima cca 250.000 nevronov in cca 10,000.000 sinaps. Daleč je čebela, ki ima cca 1,000.000 nevronov in cca milijardo sinaps. Siva podgana ima cca 200,000.000 nevronov in cca 450 milijard sinaps. Zdaj pa mi: imamo cca 860 milijard nevronov s cca \(1,5x10^{14}\) (150 bilijonov) sinapsami samo v neokorteksu! S tem se pa da pisati tudi simfonije (in jih z užitkom poslušati!).
Si se potrudil. hm. In ker Ti "gradiš", bom Jaz tokrat "razstavil".

Poglej si tale proces Apoptosis.


Wiki:
Apoptoza (grško άπόπτωσισ: apó – »od, iz« + ptosis – »padanje«)[a] je eden od tipov programirane celične smrti. Znana je tudi kot celična smrt tipa I ali fiziološka celična smrt.[3] Ker gre za uravnavan proces, govorimo tudi o celičnem samomoru. V nasprotju z nekrozo, tj. patološko celično smrtjo, ne privede do vnetnega procesa.


Vidiš da lahko TI obstajaš se kar naprej dogaja proces življenja in smrti. :) In hecno je, da ravno smrt omogoča življenje!

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 6.11.2019 13:12

Sodbe imajo lahko materialno, formalno, transcendentalno ali metalogično resnico. Sodba vsebuje materialno resnico, če njeni koncepti temeljijo na intuitivnih zaznavah, ki nastajajo iz občutkov. Če ima sodba svoj razlog (temelj) v drugi sodbi, se njena resnica imenuje logična ali formalna.
Prav. Odlično, sedi pet! Vendar, še zmeraj ne vidim odgovora na preprosto vprašanje: "kaj so resnične trditve in kaj je referenca za njih?"

Besede so nematerialne in stavki, ki so sestavljeni iz besed, lahko dobijo materialno obliko, recimo, če se izgovorijo, kar je nihanje materije, ali pa se vklešejo v skalo, kar je videti kot nek drug princip in … . No, za nihanje gre itak v vsakem primeru, če tudi gledaš vklesane simbole v skali, kaj ne?
Dobro.
Torej, ko govorimo o materialni obliki sodbe govorimo o zapisih, ki trajajo nekaj časa (!), da jih lahko interpretiramo na različne načine, kaj ne?
Ja.
Interpretacija zapisa spet vsebuje neko transformacijo iz materialne oblike v nematerialno obliko. Cikel transformacij se tako ponavlja, materialno->ne materialno-> materialno -> …
Wittgenstein te pozdravlja in pravi: "Meje mojega jezika so meje mojega sveta."
Ali: osrednja dogma kvantne mehanike: informacija se nikoli ne zgubi, niti ko pade v črno luknjo … :wink:
In TI meniš, da se je VSE začelo z materijo,
…prej z energijo, šele nato je prišel Peter (Higgs) …
ki se je pojavila iz nič (ne materije, odsotnosti materije), in da je bila potem materija zanikana,
Kdo, kdaj in kje je storil ta naglavni greh? :lol:
da smo prišli do ne materialnosti besede s katero potem interpretiramo materijo. Ponovljivost, dojemljivosti in vzročno-posledično nujno pomeni ohranjanje informacije.
Drži.
Albert te pozdravlja! Janez pravi: "V začetku je bila Beseda". In ja, ta Janez je bil pred Albertom, da te spet ne zanese.
Kje pa! Albert je umrl pred 70 leti, J.J. pa še živi … :lol:
vojko wrote:
Katera reka že teče pod dravskim mostom?
Sava seveda.
Bi lahko tekla Sava pod dravskim mostom, če bi se tako dogovorili, pa vendar imamo neka pravila(!), da reke "definirajo" mostove.
Ahhh, pravila, ki vas ljubim, pravila! (parafraza na Pavčkovo: Zeleno, ki te ljubim, zeleno!) :D
vojko wrote:
To, bargo, to! Si le zapopadel poanto! Nevroni se vedejo popolnoma v skladu z determinističnimi zakoni fizike. Tu ni nobene 'fuzzy logic'. Ribosom je hkrati podatkovna zbirka (odseki DNK, na katerih izvaja program) IN program hkrati! Vi informatiki bi verjetno rekli, da gre za interpreter IN za program ! Gre za zelo čudno mešanje hierarhičnih nivojev strukture. Posamezne note so aminokisline, celotne skladbe pa so beljakovine.

Tudi v atomih ni življenja, čeprav lahko atomi sestavijo življenje kot note simfonijo in velja, da vsako zaporedje not še ni kar simfonija.
Tako je. Skrivnost je, kako nastane iz popolnoma determinističnih biokemičnih procesov v nevronih nekaj tako neotipljivega kot je zavest ali inteligenca? Za sprožitev signala v nevronu je vselej potreben enak akcijski potencial, oz. enak bioelektrični dražljaj.
No ja, vse to so naše trenutne interpretacije dogajanja, ki smo ga prepoznali v materiji z materijo.(!) Ubesedili smo spoznanje s pomočjo procesov in elementov procesa nad katerimi se izvajajo procesi. Delitev na proces in element procesa je pragmatična, še posebej, če procese definiramo kot ponovljive in nespremenljive ali vsaj transformacijsko spremenljive.

Ludwig Edward te pozdravlja!
Iz onostranstva?
Image
Vidiš, verjetnejše je bolj verjetno.

Tole z programom in interpreterjem je zanimivo razmišljanje vendar tale svet je omejen na 5 smeškov, linkov, itd. in ni mogoč učinkovit komentar. Mogoče drugič.
Škoda …
vojko wrote:Slika proženja
Ta slika je zgovorna in je odlična ilustracija kompleksnega problema o katerem razmišljaš. Je gibljiva, ponavljajoča, ciklana in da se dogaja(izrisuje) potrebuje energijo. To, kar vidiš na sliki, je nekaj, tisto, kar pa ti omogoča to prezentacijo, je nekaj povsem drugega. Da se slika dogaja je vzrok zaporedje ukazov, da se ukazi ustrezno interpretirajo v dogajanje je spet neko zaporednje drugih ukazov itd. Vse do snovi, ki jo spet krmilijo naši ukazi, ki smo jih prepoznali s pomočjo nematerialne besede, ki teče v materiji tako kot slika, ki se izrisuje na ekranu/platnu!
Seveda, gre za hierarhijo nivojev, saj to skušam ubesediti! Nevroni 'govorijo' strojni jezik (on-off, 1-0, pošlji signal naprej-ne pošlji), se pravi nivo, ki je zelo blizu dna (binarna koda), naši možgani pa tečejo na zelo visokem programskem jeziku.
To, da TI v tem vidiš "graf"/proces, ki so kao neki potenciali in imaš s pomočjo tega neko predstavo o delovanju svojih nevronov, ki ti sploh omogočajo dojemanje, je pa itak čudež, pa ne zato ker si TI temveč zato, ker je to omogočeno v naravi, ki je vse kar je, in po enih sodbah, je to kar je, povsem naključno, vključno s teboj in tvojimi interpretacijskimi procesi, ki te definirajo, ali TI definiraš svoje interpretacijske procese. Spot se čudi in sprašuje o čem teče beseda, kako in zakaj so se sploh pojavili nevroni in kaj nam pomenijo in ...
Zakaj so se pojavili nevroni? Ker pomenijo komparativno prednost v evoluciji! Si videl, kako smo napredovali od črvov glede števila nevronov in sinaps? Če bi bil malo bolj na desno 'viklan', bi še verjel, da za tem stoji nek cilj, da gre za teleološki proces … :D
Mimogrede, rdeča barva v grafu seveda ni naključna temveč je posledica dogovorov, ki rezultirajo v rdečo barvo na gibajoči sliki.
Seveda.
Ni pa naključno, da se dva naključna procesa razumeta, dojemata, še posebej ne zato, ker sta iz iste kulture. Jaz, ki sem, te dojemam, razumem te sicer ne, samo to ni ne ovira niti ne škodi!
Lepo si ti povedal!
vojko wrote:Na tej ravni ne moremo zaznati nobene bijektivne preslikave na fenotip (t.j. ne obstaja pot, po kateri bi iz zaporedja baz A,C,G,T določili obliko uhlja). Zaporedja baz kodirajo posamezne odseke DNK, gene, ti se na višji hierarhični ravni združujejo v kromosome, itd. Nevroni se na višji ravni združujejo v možganske subsisteme ali področja (npr. za vid, sluh, ipd.), ti pa nato tvorijo korteks. Kje na tej poti navzgor se pojavijo čudne rekurzivne zanke? Gotovo ne pri črvih, ki imajo cca 300 nevronov in cca 7.500 sinaps. Tudi ne pri vinski mušici, ki ima cca 250.000 nevronov in cca 10,000.000 sinaps. Daleč je čebela, ki ima cca 1,000.000 nevronov in cca milijardo sinaps. Siva podgana ima cca 200,000.000 nevronov in cca 450 milijard sinaps. Zdaj pa mi: imamo cca 860 milijard nevronov s cca 1,5x10141,5x1014 (150 bilijonov) sinapsami samo v neokorteksu! S tem se pa da pisati tudi simfonije (in jih z užitkom poslušati!).
Si se potrudil. hm. In ker Ti "gradiš", bom Jaz tokrat "razstavil".

Poglej si tale proces Apoptosis.
Fantastično in na meji verjetnega! Vis-a-vis tega so vsi naši najbolj sofisticirani stroji, recimo računalniki in roboti, videti kot okorne vile, motike in lesena rala …

Apoptoza še z drugega zornega kota:

https://www.youtube.com/watch?v=-vmtK-bAC5E
V zvezi z najino prejšnjo diskusijo si oglej še tole:
https://www.youtube.com/watch?v=fpHaxzroYxg
Lahko samo onemiš in ostrmiš ...
Vidiš da lahko TI obstajaš se kar naprej dogaja proces življenja in smrti. In hecno je, da ravno smrt omogoča življenje!
Drži, večni cikel narave …

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 6.11.2019 16:23

Recimo, da vas vprašam, koliko je 3+2=?

Najpreprostejša naloga, ki si jo lahko zamislite!

Res?

Poglejte, kaj se zgodi v manj kot sekundi v vaših možganih! :D
https://www.youtube.com/watch?v=7poElGeTQGw

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 10.11.2019 10:42

Vojko: Na tej ravni ne moremo zaznati nobene bijektivne preslikave na fenotip (t.j. ne obstaja pot, po kateri bi iz zaporedja baz A,C,G,T določili obliko uhlja). Zaporedja baz kodirajo posamezne odseke DNK, gene, ti se na višji hierarhični ravni združujejo v kromosome, itd. Nevroni se na višji ravni združujejo v možganske subsisteme ali področja (npr. za vid, sluh, ipd.), ti pa nato tvorijo korteks. Kje na tej poti navzgor se pojavijo čudne rekurzivne zanke? Gotovo ne pri črvih, ki imajo cca 300 nevronov in cca 7.500 sinaps. Tudi ne pri vinski mušici, ki ima cca 250.000 nevronov in cca 10,000.000 sinaps. Daleč je čebela, ki ima cca 1,000.000 nevronov in cca milijardo sinaps. Siva podgana ima cca 200,000.000 nevronov in cca 450 milijard sinaps. Zdaj pa mi: imamo cca 860 milijard nevronov s cca \(1,5x10^{14}\) (150 bilijonov) sinapsami samo v neokorteksu! S tem se pa da pisati tudi simfonije (in jih z užitkom poslušati!).

Bargo Si se potrudil. hm. In ker Ti "gradiš", bom Jaz tokrat "razstavil".

Poglej si tale proces Apoptosis.

Wiki:
Apoptoza (grško άπόπτωσισ: apó – »od, iz« + ptosis – »padanje«)[a] je eden od tipov programirane celične smrti. Znana je tudi kot celična smrt tipa I ali fiziološka celična smrt.[3] Ker gre za uravnavan proces, govorimo tudi o celičnem samomoru. V nasprotju z nekrozo, tj. patološko celično smrtjo, ne privede do vnetnega procesa.



Vojko: Fantastično in na meji verjetnega! Vis-a-vis tega so vsi naši najbolj sofisticirani stroji, recimo računalniki in roboti, videti kot okorne vile, motike in lesena rala …

Bargo:Vidiš da lahko TI obstajaš se kar naprej dogaja proces življenja in smrti. :) In hecno je, da ravno smrt omogoča življenje!

Vojko: Drži, večni cikel narave …

Ah, preveč si posplošil. Govoriš o naravi za katero verjameš da se je pojavila podobno kot si se pojavil TI in ker si TI samo začasno znotraj narave meniš, da je narava tudi začasno znotraj(iz) niča pri čemer se seveda zavedaš, da je čas relativen in da je tvoje trajanje primerjalno samo majhen delček trajanja narave. Ne vem pa če se zavedaš, da brez tvojega trajanja sploh ni trajanja narave!

Vendar, pazi sedaj, tvoj DNK-ju ima vsaj 25% skupnega iz DNK bakterij in, da tvoje celice izvajajo programirano smrt je zanimivo, ni pa še fatalno za tvojo vero, ki TI pravi, da v naravi "gre za boj za obstanek!". Drugače povedano, stojiš na stališču, da je nagon po ohranitvi nekje v temelju življenja, kaj ne?

To, da bi se življenje brez vzroka samouničilo tako nima smisla znotraj tvojega razmišljanja, kaj ne? :roll:


Išče odgovor na vprašanje, zakaj celice delajo samomore

Moramo se vprašati, na kakšni sistemski ravni na to gledamo, pravi Marina. "Tudi v našem telesu se organi obnavljajo na nekaj mesecev. To pomeni, da določene celice sprožijo samouničenje, da lahko nastanejo nove celice in na ta način se obnavljajo vsi organizmi. Ta proces je zelo znan pri kompleksnih organizmih, kot je recimo človek, pri majhnih enoceličnih organizmih, pa je bilo rečeno, da takšni procesi sploh ne obstajajo, ker ne bi bilo logično, da bi ena celica sama želela umreti in na ta način sama sebe ubiti, a se dogaja prav to," pravi Marina.

"To, da lahko celica izvede samomor, mora imeti mehanizme, ki ji to omogočajo in to so proteini. Te molekule so sposobne regulacije procesov, ki se v celici dogajajo. Ugotovili smo, da proteini, ki so pri človeku odgovorni za izvedbo celične smrti, ohranjeni in delujoči tudi v algah. Vprašali smo se, ali je funkcija proteinov enaka. Če je, zakaj se potem človek in bakterija toliko razlikujeta na način, kako živita in zakaj sta si tako podobna pri načinu, kako umreta," pravi Marina.


Vidiš, pa se dogaja tudi to, da je proces celične smrti mehanizem, ki se je pojavil že pri enoceličarjih! 8) Tvoja vera je tako v temelju zamajana, pazi da ne padeš v vodo! :lol:

Zakaj pa bi enoceličar izvedel samouničenje? Ker ne "vidi" več smisla ali ker "vidi" višji smisel? :roll:

Tu pa nastopijo enoceličarji kot so Amebe, ki najdejo pot iz labirinta. Kako ena sama celica najde pot iz labirinta in to še optimalno pa je čudovito, če ne čudežno! Albert se reži!

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Samo glej, videti je, da bakterije prepoznavajo okolico z neko metodo, kaj ne?
Roman: O kakšni metodi govoriš?
Bargo: Pa saj sem ti podal link Quorum sensing.
Roman: Hočeš reči, da bakterije načrtno in premišljeno izvajajo neko metodo?
Bargo: Hočeš Ti reči, da bakterije naključno izvajajo, kar pač morajo ali lahko izvajajo?
Roman: Pa vzemiva namesto bakterije vodo (pojav je v bistvu enak). Kapljaš jo na vhodu v labirint in prej ali slej bo prišla do izhoda. Rs misliš, da gre za načrtno izvajanje metode?
Bargo: No pa da vidimo! Samo, če je vso temelje labirinta na povsem enaki višini, namreč, če je izhod višje od vhoda tvoja metoda z vodo odpove.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 10.11.2019 16:23

Vojko: Drži, večni cikel narave …

Ah, preveč si posplošil.


Iz česa to sklepaš?
Govoriš o naravi za katero verjameš da se je pojavila podobno kot si se pojavil TI
Ne samo, da verjamem, vem, da se je 'pojavila' po naravni poti, kot sem se jaz. Druga razlaga je seveda, da je bilo vse 'ustvarjeno', reciva v šestih delovnih dneh (Dobro, da takrat še ni bilo Zakona o delovnih razmerjih, ki določa petdnevni delovnik … :lol:
in ker si TI samo začasno znotraj narave meniš, da je narava tudi začasno znotraj(iz) niča
Kako opredeljuješ ta 'nič'? Kot tisto, kar je bilo pred velikim pokom? V neskončnem času se seveda lahko vse spet skrkne ali pa razplini v 'nič'. A kot sam veš, neskončnost se zeeelooo vleče; še posebej proti koncu … :D
pri čemer se seveda zavedaš, da je čas relativen in da je tvoje trajanje primerjalno samo majhen delček trajanja narave.
Bo kar držalo …
Ne vem pa če se zavedaš, da brez tvojega trajanja sploh ni trajanja narave!
Torej, ko me ne bo (po tvoje: ko bom nehal 'trajati'), ne bo več narave, ali kako?
Vendar, pazi sedaj, tvoj DNK-ju ima vsaj 25% skupnega iz DNK bakterij
To je dejstvo, ki nas vsak dan opominja, da imamo vsi skupnega prednika in da se je življenje razvilo iz nežive snovi.
in, da tvoje celice izvajajo programirano smrt je zanimivo, ni pa še fatalno za tvojo vero, ki TI pravi, da v naravi "gre za boj za obstanek!". Drugače povedano, stojiš na stališču, da je nagon po ohranitvi nekje v temelju življenja, kaj ne?
Ja, to je ena od paradigem sodobne biologije.
To, da bi se življenje brez vzroka samouničilo tako nima smisla znotraj tvojega razmišljanja, kaj ne?
Razloži, kaj točno pomeni sintagma 'brez vzroka'? In pa, kaj naj bi pomenilo: /" … da se določena celica odloči, da bo umrla in na kakšen način./" Poudarek je na glagolu 'odločiti'.
Išče odgovor na vprašanje, zakaj celice delajo samomore

Moramo se vprašati, na kakšni sistemski ravni na to gledamo, pravi Marina. "Tudi v našem telesu se organi obnavljajo na nekaj mesecev. To pomeni, da določene celice sprožijo samouničenje, da lahko nastanejo nove celice in na ta način se obnavljajo vsi organizmi. Ta proces je zelo znan pri kompleksnih organizmih, kot je recimo človek, pri majhnih enoceličnih organizmih, pa je bilo rečeno, da takšni procesi sploh ne obstajajo, ker ne bi bilo logično, da bi ena celica sama želela umreti in na ta način sama sebe ubiti, a se dogaja prav to," pravi Marina.

"To, da lahko celica izvede samomor, mora imeti mehanizme, ki ji to omogočajo in to so proteini. Te molekule so sposobne regulacije procesov, ki se v celici dogajajo. Ugotovili smo, da proteini, ki so pri človeku odgovorni za izvedbo celične smrti, ohranjeni in delujoči tudi v algah. Vprašali smo se, ali je funkcija proteinov enaka. Če je, zakaj se potem človek in bakterija toliko razlikujeta na način, kako živita in zakaj sta si tako podobna pri načinu, kako umreta," pravi Marina.

Vidiš, pa se dogaja tudi to, da je proces celične smrti mehanizem, ki se je pojavil že pri enoceličarjih! Tvoja vera je tako v temelju zamajana, pazi da ne padeš v vodo!

Zakaj pa bi enoceličar izvedel samouničenje? Ker ne "vidi" več smisla ali ker "vidi" višji smisel?
'Višji smisel' je lahko le preživetje vrste ali kakšen drug evolucijski pritisk. Gotovo pa je, da ne dobijo 'komande' za apoptozo od nekoga ali nečesa izven narave.
Tu pa nastopijo enoceličarji kot so Amebe, ki najdejo pot iz labirinta. Kako ena sama celica najde pot iz labirinta in to še optimalno pa je čudovito, če ne čudežno! Albert se reži!
Res je. Enocelični organizmi so dlje od nežive narave, kot smo mi od njih. Mislim, da nas pri njihovem preučevanju čaka še dosti presenečenj …

Če te je fasciniral celični samomor, si poglej tole:

https://www.youtube.com/watch?v=ooA0J6DWWTM

Bodi pozoren na št.2! Celica eksplodira sama od sebe! To je podobno terorističnemu samomorilcu, ki se razstreli! :D

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 12.11.2019 7:48

vojko wrote:
10.11.2019 16:23
Vojko: Drži, večni cikel narave …

Ah, preveč si posplošil.


Iz česa to sklepaš?
Govoriš o naravi za katero verjameš da se je pojavila podobno kot si se pojavil TI
Ne samo, da verjamem, vem, da se je 'pojavila' po naravni poti, kot sem se jaz.

Ha, ha, ha, …
Praviš, da se je narava "pojavila" po naravni poti, kot si pojavil ti. Kako le definiraš "naravno pot" pred naravo me močno zanima?
Predvidevam da nisi otrok iz epruvete in sta bila potrebna dva da sta te ustvarila čeprav je vzrok eden! :lol:
vojko wrote: Druga razlaga je seveda, da je bilo vse 'ustvarjeno', reciva v šestih delovnih dneh (Dobro, da takrat še ni bilo Zakona o delovnih razmerjih, ki določa petdnevni delovnik … :

Si se vprašal, zakaj bi pojavitev narave sploh zahtevala razlago? Kdo je tisti, ki pričakuje, da bi mi dvonožni prvaki pojasnili pojavitev vsega? :roll:

vojko wrote:
in ker si TI samo začasno znotraj narave meniš, da je narava tudi začasno znotraj(iz) niča
Kako opredeljuješ ta 'nič'? Kot tisto, kar je bilo pred velikim pokom? V neskončnem času se seveda lahko vse spet skrkne ali pa razplini v 'nič'. A kot sam veš, neskončnost se zeeelooo vleče; še posebej proti koncu …
Ta "nič" je odsotnost vsega, dočim narava je vse kar je bilo in bo. Čas, o katerem govoriš, je lastnost materije, če ni materije ni časa, kajti, če je čas brez materije potem obstajo nematerialne ure, ki ga merijo!
vojko wrote:
pri čemer se seveda zavedaš, da je čas relativen in da je tvoje trajanje primerjalno samo majhen delček trajanja narave.
Bo kar držalo …
Kaj šele, če je čas brez materije potem je celotno vesolje samo trenutek v tem času.
vojko wrote:
Ne vem pa če se zavedaš, da brez tvojega trajanja sploh ni trajanja narave!
Torej, ko me ne bo (po tvoje: ko bom nehal 'trajati'), ne bo več narave, ali kako?
Seveda ne, ker bodo tvoji potomci in nenazadnje tudi JAZ! :) Veš, če bi TI izginil bi nekaj manjkalo v naravi, ker TI si informacija, ki se pa ne more izgubiti. Še več, TI si kreiral toliko stvari, da si cela knjiga informacij in, če bi se vse to izbrisalo, ko se vrneš v prah, bi preostalo toliko čudežev, da jih preostali ne bi mogli prešteti! Kako le bi pojasnili tvojega vnuka? Naj ostane med nama, poglej, pojasnitev bi morala biti, da je tvoja žena bila devica, kaj ne!? :lol: In tvoj sin je bil tako brezmadežno spočet, še živeči vnuk pa bo samo dokaz! Bog je res komik!
vojko wrote:
Vendar, pazi sedaj, tvoj DNK-ju ima vsaj 25% skupnega iz DNK bakterij
To je dejstvo, ki nas vsak dan opominja, da imamo vsi skupnega prednika in da se je življenje razvilo iz nežive snovi.
Ti resnično verjameš, da je vrstni red, ne-živo in potem živo in verjameš v vse definicije, ki smo jih podedovali in kreirali. Roman to ubesedi kot nivoji, kot da bi svet bil čebula. . -> (.) !
vojko wrote:
in, da tvoje celice izvajajo programirano smrt je zanimivo, ni pa še fatalno za tvojo vero, ki TI pravi, da v naravi "gre za boj za obstanek!". Drugače povedano, stojiš na stališču, da je nagon po ohranitvi nekje v temelju življenja, kaj ne?
Ja, to je ena od paradigem sodobne biologije.
Ah daj no, včasih je bil Merlin, ki je stopnjeval in govoril o sodobni/moderni fiziki, sedaj TI prevzemaš podobne navade na področju biologije.
In sedaj povej, kaj si dejansko imel v mislih, ko si zapisal: "Ja, to je ena od paradigem sodobne biologije".

Da v temelju ni nagona po ohranitvi, ko pa celice, ki naj bi bile temelj življenja kot so atomi temelj materije, same sebe razstavijo od znotraj! ?In ko to počno enoceličarji potem je to zelo zanimivo.

Mimogrede, atomi so bolj stabilni, ne razpadejo tako hitro sami od sebe, kaj ne? Čeprav posamezniki (atomi) razpadajo in ne moremo vedeti kdaj, je videti nekaj podobnega pri enoceličnih organizmih.

vojko wrote:
To, da bi se življenje brez vzroka samouničilo tako nima smisla znotraj tvojega razmišljanja, kaj ne?
Razloži, kaj točno pomeni sintagma 'brez vzroka'? In pa, kaj naj bi pomenilo: /" … da se določena celica odloči, da bo umrla in na kakšen način./" Poudarek je na glagolu 'odločiti'.
Ko opazuješ strukturo, ki pred tvojimi očmi razpade, bi pač rad ugotovil zakaj je razpadla, kaj ne? Na nek način bi temu rekli destruktivni test pri čemer se destrukcija zgodi samo od sebe! :lol: Ja, ne gre za nestabilnost samo po sebi temveč sprožitev mehanizma in vzrok za sprožitev je posledica neke odločitve. Kajti, če ne bi bilo odločitve potem je celoten mehanizem predvidljiv?!
vojko wrote:
Išče odgovor na vprašanje, zakaj celice delajo samomore

Moramo se vprašati, na kakšni sistemski ravni na to gledamo, pravi Marina. "Tudi v našem telesu se organi obnavljajo na nekaj mesecev. To pomeni, da določene celice sprožijo samouničenje, da lahko nastanejo nove celice in na ta način se obnavljajo vsi organizmi. Ta proces je zelo znan pri kompleksnih organizmih, kot je recimo človek, pri majhnih enoceličnih organizmih, pa je bilo rečeno, da takšni procesi sploh ne obstajajo, ker ne bi bilo logično, da bi ena celica sama želela umreti in na ta način sama sebe ubiti, a se dogaja prav to," pravi Marina.

"To, da lahko celica izvede samomor, mora imeti mehanizme, ki ji to omogočajo in to so proteini. Te molekule so sposobne regulacije procesov, ki se v celici dogajajo. Ugotovili smo, da proteini, ki so pri človeku odgovorni za izvedbo celične smrti, ohranjeni in delujoči tudi v algah. Vprašali smo se, ali je funkcija proteinov enaka. Če je, zakaj se potem človek in bakterija toliko razlikujeta na način, kako živita in zakaj sta si tako podobna pri načinu, kako umreta," pravi Marina.

Vidiš, pa se dogaja tudi to, da je proces celične smrti mehanizem, ki se je pojavil že pri enoceličarjih! Tvoja vera je tako v temelju zamajana, pazi da ne padeš v vodo!

Zakaj pa bi enoceličar izvedel samouničenje? Ker ne "vidi" več smisla ali ker "vidi" višji smisel?
'Višji smisel' je lahko le preživetje vrste ali kakšen drug evolucijski pritisk. Gotovo pa je, da ne dobijo 'komande' za apoptozo od nekoga ali nečesa izven narave.
Ta gotovost na katero staviš je negotova. Naši bratranci bi se strinjali s teboj, ko bi opazili, da se banana premika po palmi, ker ne bi vedeli za elektromagnetno valovanje in možnosti, ki jih to odpira za nevidno krmiljenje na daljavo. Govorili bi o mutirani banani, kar ne bi bilo niti tako napačno.
vojko wrote:
Tu pa nastopijo enoceličarji kot so Amebe, ki najdejo pot iz labirinta. Kako ena sama celica najde pot iz labirinta in to še optimalno pa je čudovito, če ne čudežno! Albert se reži!
Res je. Enocelični organizmi so dlje od nežive narave, kot smo mi od njih. Mislim, da nas pri njihovem preučevanju čaka še dosti presenečenj …

Če te je fasciniral celični samomor, si poglej tole:

https://www.youtube.com/watch?v=ooA0J6DWWTM

Bodi pozoren na št.2! Celica eksplodira sama od sebe! To je podobno terorističnemu samomorilcu, ki se razstreli!
Zanimiv video, še posebej sem vesel, ker je "labirint" omenjen.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 12.11.2019 13:37

Ne samo, da verjamem, vem, da se je 'pojavila' po naravni poti, kot sem se jaz.

Ha, ha, ha, …
Praviš, da se je narava "pojavila" po naravni poti, kot si pojavil ti.
Ja, to pravim.
Kako le definiraš "naravno pot" pred naravo me močno zanima?
Brez intervencije 'nadnaravnih' agensov …
Predvidevam da nisi otrok iz epruvete in sta bila potrebna dva da sta te ustvarila čeprav je vzrok eden!
Nisem iz epruvete, potrebna sta bila dva in različnega spola. Tam okoli leta 0 n.š. pa so bile stvari radikalno drugačne: potrebna je bila le primerna mlada devica+sveti duhec, krušni oče Jožko je le asistiral - 'Et voi et voi et voilà!' (a blessing in disguise):lol:
vojko wrote:Druga razlaga je seveda, da je bilo vse 'ustvarjeno', reciva v šestih delovnih dneh (Dobro, da takrat še ni bilo Zakona o delovnih razmerjih, ki določa petdnevni delovnik … :
Si se vprašal, zakaj bi pojavitev narave sploh zahtevala razlago?
Ker smo hudičevo radovedna vrsta in za vse hočemo razlago. Celo za spontani radioaktivni razpad atomskega jedra … :wink:
Kdo je tisti, ki pričakuje, da bi mi dvonožni prvaki pojasnili pojavitev vsega?
Mi sami, kdo bi sicer?
vojko wrote:
in ker si TI samo začasno znotraj narave meniš, da je narava tudi začasno znotraj(iz) niča
Kako opredeljuješ ta 'nič'? Kot tisto, kar je bilo pred velikim pokom? V neskončnem času se seveda lahko vse spet skrkne ali pa razplini v 'nič'. A kot sam veš, neskončnost se zeeelooo vleče; še posebej proti koncu …
Ta "nič" je odsotnost vsega, dočim narava je vse kar je bilo in bo.
Takšne entitete nikoli ni bilo: tudi najbolj popolni 'nič' vrvi od aktivnosti:
https://www.youtube.com/watch?v=J3xLuZNKhlY&t=71s
Bi entitete, ki bi ji lahko rekli 'prazen prostor', 'nič' …

Čas, o katerem govoriš, je lastnost materije, če ni materije ni časa, kajti, če je čas brez materije potem obstajo nematerialne ure, ki ga merijo!
To pa drži! Roger te pozdravlja in te sprašuje, kako si preživel štajersko novo leto …
vojko wrote:
pri čemer se seveda zavedaš, da je čas relativen in da je tvoje trajanje primerjalno samo majhen delček trajanja narave.
Bo kar držalo …
Kaj šele, če je čas brez materije potem je celotno vesolje samo trenutek v tem času.
Fakt.
vojko wrote:
Ne vem pa če se zavedaš, da brez tvojega trajanja sploh ni trajanja narave!
Torej, ko me ne bo (po tvoje: ko bom nehal 'trajati'), ne bo več narave, ali kako?
Seveda ne, ker bodo tvoji potomci in nenazadnje tudi JAZ! Veš, če bi TI izginil bi nekaj manjkalo v naravi, ker TI si informacija, ki se pa ne more izgubiti. Še več, TI si kreiral toliko stvari, da si cela knjiga informacij in, če bi se vse to izbrisalo, ko se vrneš v prah,
… to si povzel po tisti znani viži 'prah si in v prah se povrneš'? / There’s a scientist and God. And the scientist challenges God to a contest of who can make the better human being. God tells him that he’s on, at which time the scientist, in great delight, bends over to pick up some dust to make his human being. Then God says, ‘No, no … you go and make your own dust.’/ :lol:
bi preostalo toliko čudežev, da jih preostali ne bi mogli prešteti! Kako le bi pojasnili tvojega vnuka? Naj ostane med nama, poglej, pojasnitev bi morala biti, da je tvoja žena bila devica, kaj ne!? In tvoj sin je bil tako brezmadežno spočet, še živeči vnuk pa bo samo dokaz! Bog je res komik!
To je bilo pred 2.000 leti vsakdanja trivialna stvar …
vojko wrote:
Vendar, pazi sedaj, tvoj DNK-ju ima vsaj 25% skupnega iz DNK bakterij
To je dejstvo, ki nas vsak dan opominja, da imamo vsi skupnega prednika in da se je življenje razvilo iz nežive snovi.
Ti resnično verjameš, da je vrstni red, ne-živo in potem živo in verjameš v vse definicije, ki smo jih podedovali in kreirali. Roman to ubesedi kot nivoji, kot da bi svet bil čebula. . -> (.) !
Ne gre za verjetje; to je znanstveni fakt. Podrobnosti še nismo uspeli razvozlati, kar pa je neskončno daleč od otročje domneve, da je to rezultat nadnaravne intervencije, poimenovane 'stvarjenje' …
Kaj pa TI verjameš? 8)
vojko wrote:
in, da tvoje celice izvajajo programirano smrt je zanimivo, ni pa še fatalno za tvojo vero, ki TI pravi, da v naravi "gre za boj za obstanek!". Drugače povedano, stojiš na stališču, da je nagon po ohranitvi nekje v temelju življenja, kaj ne?
Ja, to je ena od paradigem sodobne biologije.
Ah daj no, včasih je bil Merlin, ki je stopnjeval in govoril o sodobni/moderni fiziki, sedaj TI prevzemaš podobne navade na področju biologije.
In sedaj povej, kaj si dejansko imel v mislih, ko si zapisal: "Ja, to je ena od paradigem sodobne biologije".
Ja, to, kar sva 'divanila': da je nagon po ohranitvi temeljni nagon, ki je podrejen vsem ostalim. Evolucija strogo kaznuje vsako deviacijo od tega nagona …
Da v temelju ni nagona po ohranitvi, ko pa celice, ki naj bi bile temelj življenja kot so atomi temelj materije, same sebe razstavijo od znotraj! ?In ko to počno enoceličarji potem je to zelo zanimivo.
To so samo izjeme, ki potrjujejo pravilo. Pa še te izjeme bomo slej ko prej pojasnili z evolucijo, tako da ne bodo več izjeme.
Mimogrede, atomi so bolj stabilni, ne razpadejo tako hitro sami od sebe, kaj ne?
Nekateri sploh ne razpadejo. Izotop vodika z enim protonom je izjemno stabilen, saj ima proton razpolovni čas najmanj \(1,67x 10^{34}\) let. To pa je skoraj milijardo milijard milijard krat dlje kot je staro naše vesolje … To bi lahko imenovala brez skrbi 'stabilnost', kaj, bargo?
Čeprav posamezniki (atomi) razpadajo in ne moremo vedeti kdaj, je videti nekaj podobnega pri enoceličnih organizmih.
Enocelični organizmi 'razpadejo'?
vojko wrote:
To, da bi se življenje brez vzroka samouničilo tako nima smisla znotraj tvojega razmišljanja, kaj ne?
Razloži, kaj točno pomeni sintagma 'brez vzroka'? In pa, kaj naj bi pomenilo: /" … da se določena celica odloči, da bo umrla in na kakšen način./" Poudarek je na glagolu 'odločiti'.
Ko opazuješ strukturo, ki pred tvojimi očmi razpade, bi pač rad ugotovil zakaj je razpadla, kaj ne?
Ja, temu včasih rečemo 'znanstveno raziskovanje' …
Na nek način bi temu rekli destruktivni test pri čemer se destrukcija zgodi samo od sebe! Ja, ne gre za nestabilnost samo po sebi temveč sprožitev mehanizma in vzrok za sprožitev je posledica neke odločitve. Kajti, če ne bi bilo odločitve potem je celoten mehanizem predvidljiv?!
Ne morem oporekati tej verigi sklepanja. Ateisti smo vsaj odkriti in priznamo, da vzroka za to (in še za mnogo drugih stvari, nota bene!) še ne vemo. Nekateri pa vedo vse; samo v neke zaprašene bukvice je treba pogledati. Kot pravi naš ljubi Jurij D.: "Biblia, tu ie, vse Svetu pismu, Stariga inu Noviga testamenta" ...
vojko wrote:
Zakaj pa bi enoceličar izvedel samouničenje? Ker ne "vidi" več smisla ali ker "vidi" višji smisel?
'Višji smisel' je lahko le preživetje vrste ali kakšen drug evolucijski pritisk. Gotovo pa je, da ne dobijo 'komande' za apoptozo od nekoga ali nečesa izven narave.
Ta gotovost na katero staviš je negotova.
Zakaj, 'moliću fino'?
Naši bratranci bi se strinjali s teboj, ko bi opazili, da se banana premika po palmi, ker ne bi vedeli za elektromagnetno valovanje in možnosti, ki jih to odpira za nevidno krmiljenje na daljavo. Govorili bi o mutirani banani, kar ne bi bilo niti tako napačno.
V katerem jeziku bi 'govorili'? Si gotov, da poznajo pojem 'mutacija'?
vojko wrote:
Tu pa nastopijo enoceličarji kot so Amebe, ki najdejo pot iz labirinta. Kako ena sama celica najde pot iz labirinta in to še optimalno pa je čudovito, če ne čudežno! Albert se reži!
Res je. Enocelični organizmi so dlje od nežive narave, kot smo mi od njih. Mislim, da nas pri njihovem preučevanju čaka še dosti presenečenj …

Če te je fasciniral celični samomor, si poglej tole:

https://www.youtube.com/watch?v=ooA0J6DWWTM

Bodi pozoren na št.2! Celica eksplodira sama od sebe! To je podobno terorističnemu samomorilcu, ki se razstreli!
Zanimiv video, še posebej sem vesel, ker je "labirint" omenjen.
Me veseli, da si 'še posebej vesel' … :D

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 12.11.2019 20:30

vojko wrote:
12.11.2019 13:37
Ne samo, da verjamem, vem, da se je 'pojavila' po naravni poti, kot sem se jaz.

Ha, ha, ha, …
Praviš, da se je narava "pojavila" po naravni poti, kot si pojavil ti.
Ja, to pravim.
Kako le definiraš "naravno pot" pred naravo me močno zanima?
Brez intervencije 'nadnaravnih' agensov …
Joj, če je narava vse kar je potem ni ničesar izven narave tako kot ni ničesar izven vesolja! Izven prostora ni prostora čeprav se prostor širi!
vojko wrote:
Predvidevam da nisi otrok iz epruvete in sta bila potrebna dva da sta te ustvarila čeprav je vzrok eden!
Nisem iz epruvete, potrebna sta bila dva in različnega spola. Tam okoli leta 0 n.š. pa so bile stvari radikalno drugačne: potrebna je bila le primerna mlada devica+sveti duhec, krušni oče Jožko je le asistiral - 'Et voi et voi et voilà!' (a blessing in disguise)
vojko wrote:Druga razlaga je seveda, da je bilo vse 'ustvarjeno', reciva v šestih delovnih dneh (Dobro, da takrat še ni bilo Zakona o delovnih razmerjih, ki določa petdnevni delovnik … :
Si se vprašal, zakaj bi pojavitev narave sploh zahtevala razlago?
Ker smo hudičevo radovedna vrsta in za vse hočemo razlago. Celo za spontani radioaktivni razpad atomskega jedra …
To je naš problem! Zadel si glavico na žebljico! 8) Čeprav naključno!
vojko wrote:
Kdo je tisti, ki pričakuje, da bi mi dvonožni prvaki pojasnili pojavitev vsega?
Mi sami, kdo bi sicer?
vojko wrote:
in ker si TI samo začasno znotraj narave meniš, da je narava tudi začasno znotraj(iz) niča
Kako opredeljuješ ta 'nič'? Kot tisto, kar je bilo pred velikim pokom? V neskončnem času se seveda lahko vse spet skrkne ali pa razplini v 'nič'. A kot sam veš, neskončnost se zeeelooo vleče; še posebej proti koncu …
Ta "nič" je odsotnost vsega, dočim narava je vse kar je bilo in bo.
Takšne entitete nikoli ni bilo: tudi najbolj popolni 'nič' vrvi od aktivnosti:
https://www.youtube.com/watch?v=J3xLuZNKhlY&t=71s
Že mogoče, vendar o tem "nič" kot entiteti, ki je nikoli ni bilo, je naša fizikalna domneva, ki je ovržena. Vidiš?
vojko wrote:
Bi entitete, ki bi ji lahko rekli 'prazen prostor', 'nič' …

Čas, o katerem govoriš, je lastnost materije, če ni materije ni časa, kajti, če je čas brez materije potem obstajo nematerialne ure, ki ga merijo!
To pa drži! Roger te pozdravlja in te sprašuje, kako si preživel štajersko novo leto …
Lepo, zmeraj je lepo, ko se sok spremeni v vino!
vojko wrote:
vojko wrote:
pri čemer se seveda zavedaš, da je čas relativen in da je tvoje trajanje primerjalno samo majhen delček trajanja narave.
Bo kar držalo …
Kaj šele, če je čas brez materije potem je celotno vesolje samo trenutek v tem času.
Fakt.
vojko wrote:
Ne vem pa če se zavedaš, da brez tvojega trajanja sploh ni trajanja narave!
Torej, ko me ne bo (po tvoje: ko bom nehal 'trajati'), ne bo več narave, ali kako?
Seveda ne, ker bodo tvoji potomci in nenazadnje tudi JAZ! Veš, če bi TI izginil bi nekaj manjkalo v naravi, ker TI si informacija, ki se pa ne more izgubiti. Še več, TI si kreiral toliko stvari, da si cela knjiga informacij in, če bi se vse to izbrisalo, ko se vrneš v prah,
… to si povzel po tisti znani viži 'prah si in v prah se povrneš'? / There’s a scientist and God. And the scientist challenges God to a contest of who can make the better human being. God tells him that he’s on, at which time the scientist, in great delight, bends over to pick up some dust to make his human being. Then God says, ‘No, no … you go and make your own dust.’/
Dobra je ta! :D
vojko wrote:
bi preostalo toliko čudežev, da jih preostali ne bi mogli prešteti! Kako le bi pojasnili tvojega vnuka? Naj ostane med nama, poglej, pojasnitev bi morala biti, da je tvoja žena bila devica, kaj ne!? In tvoj sin je bil tako brezmadežno spočet, še živeči vnuk pa bo samo dokaz! Bog je res komik!
To je bilo pred 2.000 leti vsakdanja trivialna stvar …
Kaj pa TI veš kaj je bilo pred 2.000 leti, no! Pojasni tvojega vnuka z ženo devico, če TI izgineš za veke vekomaj.

vojko wrote:
vojko wrote:
Vendar, pazi sedaj, tvoj DNK-ju ima vsaj 25% skupnega iz DNK bakterij
To je dejstvo, ki nas vsak dan opominja, da imamo vsi skupnega prednika in da se je življenje razvilo iz nežive snovi.
Ti resnično verjameš, da je vrstni red, ne-živo in potem živo in verjameš v vse definicije, ki smo jih podedovali in kreirali. Roman to ubesedi kot nivoji, kot da bi svet bil čebula. . -> (.) !
Ne gre za verjetje; to je znanstveni fakt.
Kaj pa to pomeni znanstveni fakt? Ali to pomeni, da še ni primera, ki bi ovrgel neko trditev?
vojko wrote: Podrobnosti še nismo uspeli razvozlati, kar pa je neskončno daleč od otročje domneve, da je to rezultat nadnaravne intervencije, poimenovane 'stvarjenje' …
Kaj pa TI verjameš? 8)
Dokler boš opletal z temi nadnaravnimi stvarmi znotraj definicije, ki pravi, da narava je vse kar je, pač ne moreš spregledati. Fakt!

vojko wrote:
vojko wrote:
in, da tvoje celice izvajajo programirano smrt je zanimivo, ni pa še fatalno za tvojo vero, ki TI pravi, da v naravi "gre za boj za obstanek!". Drugače povedano, stojiš na stališču, da je nagon po ohranitvi nekje v temelju življenja, kaj ne?
Ja, to je ena od paradigem sodobne biologije.
Ah daj no, včasih je bil Merlin, ki je stopnjeval in govoril o sodobni/moderni fiziki, sedaj TI prevzemaš podobne navade na področju biologije.
In sedaj povej, kaj si dejansko imel v mislih, ko si zapisal: "Ja, to je ena od paradigem sodobne biologije".
Ja, to, kar sva 'divanila': da je nagon po ohranitvi temeljni nagon, ki je podrejen vsem ostalim. Evolucija strogo kaznuje vsako deviacijo od tega nagona …
EvoLucija je naša domneva, pojem, ki nima vpliva brez nas! Pazi, dobro premisli prejšnjo poved.
vojko wrote:
Da v temelju ni nagona po ohranitvi, ko pa celice, ki naj bi bile temelj življenja kot so atomi temelj materije, same sebe razstavijo od znotraj! ?In ko to počno enoceličarji potem je to zelo zanimivo.
To so samo izjeme, ki potrjujejo pravilo. Pa še te izjeme bomo slej ko prej pojasnili z evolucijo, tako da ne bodo več izjeme.
Vidiš, izjeme ne potrjujejo pravilo razen, če pravilo že pravi, da so izjeme! Potem takšno pravilo ne povzroča gotovosti temveč odpira negotovost. Spomni se ne gibanje Merkurja, ki bi naj po tvojem dojemanju bil izjema, ki potrjuje pravilo! :lol: Predstavljam si, da, če bi Kepler tako razmišljal, stavim, da nebi TI slišal za Newtona!
vojko wrote:
Mimogrede, atomi so bolj stabilni, ne razpadejo tako hitro sami od sebe, kaj ne?
Nekateri sploh ne razpadejo. Izotop vodika z enim protonom je izjemno stabilen, saj ima proton razpolovni čas najmanj \(1,67x 10^{34}\) let. To pa je skoraj milijardo milijard milijard krat dlje kot je staro naše vesolje … To bi lahko imenovala brez skrbi 'stabilnost', kaj, bargo?
Kako pa to veš? Je kdo opazil takšen razpad o katerem govoriš?
vojko wrote:
Čeprav posamezniki (atomi) razpadajo in ne moremo vedeti kdaj, je videti nekaj podobnega pri enoceličnih organizmih.
Enocelični organizmi 'razpadejo'?
Ja, ko gledaš od zunaj so razpadli, ko gledaš od znotraj so se razgradili.
vojko wrote:
vojko wrote:
To, da bi se življenje brez vzroka samouničilo tako nima smisla znotraj tvojega razmišljanja, kaj ne?
Razloži, kaj točno pomeni sintagma 'brez vzroka'? In pa, kaj naj bi pomenilo: /" … da se določena celica odloči, da bo umrla in na kakšen način./" Poudarek je na glagolu 'odločiti'.
Ko opazuješ strukturo, ki pred tvojimi očmi razpade, bi pač rad ugotovil zakaj je razpadla, kaj ne?
Ja, temu včasih rečemo 'znanstveno raziskovanje' …
Preprosto je to simptom radovednosti! Če želiš ponoviti razpad je šele znanstveni problem, kjer se implicitno predvideva, da lahko sprožiš mehanizem od zunaj, kar pa ti ne verjameš! :lol:
vojko wrote:
Na nek način bi temu rekli destruktivni test pri čemer se destrukcija zgodi samo od sebe! Ja, ne gre za nestabilnost samo po sebi temveč sprožitev mehanizma in vzrok za sprožitev je posledica neke odločitve. Kajti, če ne bi bilo odločitve potem je celoten mehanizem predvidljiv?!
Ne morem oporekati tej verigi sklepanja. Ateisti smo vsaj odkriti in priznamo, da vzroka za to (in še za mnogo drugih stvari, nota bene!) še ne vemo. Nekateri pa vedo vse; samo v neke zaprašene bukvice je treba pogledati. Kot pravi naš ljubi Jurij D.: "Biblia, tu ie, vse Svetu pismu, Stariga inu Noviga testamenta" ...
Ja, ja, vi verjamete samo v drugo vrsto dogem!
vojko wrote:
vojko wrote:
Zakaj pa bi enoceličar izvedel samouničenje? Ker ne "vidi" več smisla ali ker "vidi" višji smisel?
'Višji smisel' je lahko le preživetje vrste ali kakšen drug evolucijski pritisk. Gotovo pa je, da ne dobijo 'komande' za apoptozo od nekoga ali nečesa izven narave.
Ta gotovost na katero staviš je negotova.
Zakaj, 'moliću fino'?
Prvič, izven narave ni ničesar!
vojko wrote:
Naši bratranci bi se strinjali s teboj, ko bi opazili, da se banana premika po palmi, ker ne bi vedeli za elektromagnetno valovanje in možnosti, ki jih to odpira za nevidno krmiljenje na daljavo. Govorili bi o mutirani banani, kar ne bi bilo niti tako napačno.
V katerem jeziku bi 'govorili'? Si gotov, da poznajo pojem 'mutacija'?
To ni pomembno! Mogoče je da se že sporazumevajo na način, ki ga mi ne dojamemo. Tole z pojmi iz našega slovarja pa je itak mimo, samo drugače ne znam napisati, da bi bila poanta moje misli ohranjena.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 13.11.2019 8:50

Brez intervencije 'nadnaravnih' agensov …
Joj, če je narava vse kar je potem ni ničesar izven narave tako kot ni ničesar izven vesolja! Izven prostora ni prostora čeprav se prostor širi!
Povej to tistim nekaj milijardam ljudi z zaostalo družbeno zavestjo, ki srčno verjamejo, da obstoje čudne in čudežne stvari "izven narave" … In so pripravljeni za to ubijati …
vojko wrote:Druga razlaga je seveda, da je bilo vse 'ustvarjeno', reciva v šestih delovnih dneh (Dobro, da takrat še ni bilo Zakona o delovnih razmerjih, ki določa petdnevni delovnik … :
Si se vprašal, zakaj bi pojavitev narave sploh zahtevala razlago?
Ker smo hudičevo radovedna vrsta in za vse hočemo razlago. Celo za spontani radioaktivni razpad atomskega jedra …
To je naš problem! Zadel si glavico na žebljico! Čeprav naključno!
Seveda je naš problem; amebe in morski ježki se ne ubadajo s tem … :wink:
vojko wrote:
in ker si TI samo začasno znotraj narave meniš, da je narava tudi začasno znotraj(iz) niča
Kako opredeljuješ ta 'nič'? Kot tisto, kar je bilo pred velikim pokom? V neskončnem času se seveda lahko vse spet skrkne ali pa razplini v 'nič'. A kot sam veš, neskončnost se zeeelooo vleče; še posebej proti koncu …
Ta "nič" je odsotnost vsega, dočim narava je vse kar je bilo in bo.
Takšne entitete nikoli ni bilo: tudi najbolj popolni 'nič' vrvi od aktivnosti:
https://www.youtube.com/watch?v=J3xLuZNKhlY&t=71s
Že mogoče, vendar o tem "nič" kot entiteti, ki je nikoli ni bilo, je naša fizikalna domneva, ki je ovržena. Vidiš?
Kako in kdaj je bila 'ovržena'?
vojko wrote:
Ni entitete, ki bi ji lahko rekli 'prazen prostor', 'nič' …

Čas, o katerem govoriš, je lastnost materije, če ni materije ni časa, kajti, če je čas brez materije potem obstajo nematerialne ure, ki ga merijo!
To pa drži! Roger te pozdravlja in te sprašuje, kako si preživel štajersko novo leto …
Lepo, zmeraj je lepo, ko se sok spremeni v vino!
Torej od zdaj naprej piješ (prevret) grozdni sok? :D
vojko wrote:
bi preostalo toliko čudežev, da jih preostali ne bi mogli prešteti! Kako le bi pojasnili tvojega vnuka? Naj ostane med nama, poglej, pojasnitev bi morala biti, da je tvoja žena bila devica, kaj ne!? In tvoj sin je bil tako brezmadežno spočet, še živeči vnuk pa bo samo dokaz! Bog je res komik!
To je bilo pred 2.000 leti vsakdanja trivialna stvar …
Kaj pa TI veš kaj je bilo pred 2.000 leti, no!
Berem, gledam, poslušam. Tudi v 2.sv. vojni me ni bilo, pa vem skoraj vse o njej …
Pojasni tvojega vnuka z ženo devico, če TI izgineš za veke vekomaj.
Bom vprašal svojega farja … :lol:
vojko wrote:
Vendar, pazi sedaj, tvoj DNK-ju ima vsaj 25% skupnega iz DNK bakterij
To je dejstvo, ki nas vsak dan opominja, da imamo vsi skupnega prednika in da se je življenje razvilo iz nežive snovi.
Ti resnično verjameš, da je vrstni red, ne-živo in potem živo in verjameš v vse definicije, ki smo jih podedovali in kreirali. Roman to ubesedi kot nivoji, kot da bi svet bil čebula. . -> (.) !
Ne gre za verjetje; to je znanstveni fakt.
Kaj pa to pomeni znanstveni fakt? Ali to pomeni, da še ni primera, ki bi ovrgel neko trditev?
Tudi tako bi lahko rekla …
vojko wrote:Podrobnosti še nismo uspeli razvozlati, kar pa je neskončno daleč od otročje domneve, da je to rezultat nadnaravne intervencije, poimenovane 'stvarjenje' …
Kaj pa TI verjameš?
Dokler boš opletal z temi nadnaravnimi stvarmi znotraj definicije, ki pravi, da narava je vse kar je, pač ne moreš spregledati. Fakt!
Izognil si se odgovoru!
vojko wrote:
Ja, to, kar sva 'divanila': da je nagon po ohranitvi temeljni nagon, ki je podrejen vsem ostalim. Evolucija strogo kaznuje vsako deviacijo od tega nagona …
EvoLucija je naša domneva, pojem, ki nima vpliva brez nas! Pazi, dobro premisli prejšnjo poved.
Niti evolucija, niti Eva Lucija nista 'domnevi'. Obe sta dokazljivo prisotni; prva še posebej.
vojko wrote:
Da v temelju ni nagona po ohranitvi, ko pa celice, ki naj bi bile temelj življenja kot so atomi temelj materije, same sebe razstavijo od znotraj! ?In ko to počno enoceličarji potem je to zelo zanimivo.
To so samo izjeme, ki potrjujejo pravilo. Pa še te izjeme bomo slej ko prej pojasnili z evolucijo, tako da ne bodo več izjeme.
Vidiš, izjeme ne potrjujejo pravilo razen, če pravilo že pravi, da so izjeme! Potem takšno pravilo ne povzroča gotovosti temveč odpira negotovost. Spomni se ne gibanje Merkurja, ki bi naj po tvojem dojemanju bil izjema, ki potrjuje pravilo! Predstavljam si, da, če bi Kepler tako razmišljal, stavim, da nebi TI slišal za Newtona!
Mislim, da Merkur ni dober primer za izjemo. Šlo je po moje bolj za anomalijo. Anomalije so za fizike kot rdeča cunja za bike; lahko nakazujejo novo fiziko …
vojko wrote:
Mimogrede, atomi so bolj stabilni, ne razpadejo tako hitro sami od sebe, kaj ne?
Nekateri sploh ne razpadejo. Izotop vodika z enim protonom je izjemno stabilen, saj ima proton razpolovni čas najmanj 1,67x10341,67x1034 let. To pa je skoraj milijardo milijard milijard krat dlje kot je staro naše vesolje … To bi lahko imenovala brez skrbi 'stabilnost', kaj, bargo?
Kako pa to veš?
Poskusi, bargo, rezultati poskusov! Tole je super kamiokande detektor, ki vsebuje 50.000 ton ultračiste vode:

https://en.wikipedia.org/wiki/Super-Kam ... oton_Decay
Je kdo opazil takšen razpad o katerem govoriš?
https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... mrc&uact=8

Ne, saj to je poanta, čeprav bi po standardnem modelu tudi proton moral razpasti ...
vojko wrote:
Čeprav posamezniki (atomi) razpadajo in ne moremo vedeti kdaj, je videti nekaj podobnega pri enoceličnih organizmih.
Enocelični organizmi 'razpadejo'?
Ja, ko gledaš od zunaj so razpadli, ko gledaš od znotraj so se razgradili.
Dobro.
vojko wrote:
To, da bi se življenje brez vzroka samouničilo tako nima smisla znotraj tvojega razmišljanja, kaj ne?
Razloži, kaj točno pomeni sintagma 'brez vzroka'? In pa, kaj naj bi pomenilo: /" … da se določena celica odloči, da bo umrla in na kakšen način./" Poudarek je na glagolu 'odločiti'.
Ko opazuješ strukturo, ki pred tvojimi očmi razpade, bi pač rad ugotovil zakaj je razpadla, kaj ne?
Ja, temu včasih rečemo 'znanstveno raziskovanje' …
Preprosto je to simptom radovednosti!
Tako pravimo mi, laiki. Znanstveniki pa 'raziskujejo' …
Če želiš ponoviti razpad je šele znanstveni problem, kjer se implicitno predvideva, da lahko sprožiš mehanizem od zunaj, kar pa ti ne verjameš!
Zakaj ne bi verjel, da 'lahko sprožiš mehanizem od zunaj'?
vojko wrote:
Na nek način bi temu rekli destruktivni test pri čemer se destrukcija zgodi samo od sebe! Ja, ne gre za nestabilnost samo po sebi temveč sprožitev mehanizma in vzrok za sprožitev je posledica neke odločitve. Kajti, če ne bi bilo odločitve potem je celoten mehanizem predvidljiv?!
Ne morem oporekati tej verigi sklepanja. Ateisti smo vsaj odkriti in priznamo, da vzroka za to (in še za mnogo drugih stvari, nota bene!) še ne vemo. Nekateri pa vedo vse; samo v neke zaprašene bukvice je treba pogledati. Kot pravi naš ljubi Jurij D.: "Biblia, tu ie, vse Svetu pismu, Stariga inu Noviga testamenta" ...
Ja, ja, vi verjamete samo v drugo vrsto dogem!
Kdo 'vi'?! Kakšne dogme?!
vojko wrote:
Zakaj pa bi enoceličar izvedel samouničenje? Ker ne "vidi" več smisla ali ker "vidi" višji smisel?
'Višji smisel' je lahko le preživetje vrste ali kakšen drug evolucijski pritisk. Gotovo pa je, da ne dobijo 'komande' za apoptozo od nekoga ali nečesa izven narave.
Ta gotovost na katero staviš je negotova.
Zakaj, 'moliću fino'?
Prvič, izven narave ni ničesar!
Kakor vedno, vas je Partija tudi tokrat pripeljala do pravega zaključka! :D
vojko wrote:
Naši bratranci bi se strinjali s teboj, ko bi opazili, da se banana premika po palmi, ker ne bi vedeli za elektromagnetno valovanje in možnosti, ki jih to odpira za nevidno krmiljenje na daljavo. Govorili bi o mutirani banani, kar ne bi bilo niti tako napačno.
V katerem jeziku bi 'govorili'? Si gotov, da poznajo pojem 'mutacija'?
To ni pomembno! Mogoče je da se že sporazumevajo na način, ki ga mi ne dojamemo. Tole z pojmi iz našega slovarja pa je itak mimo, samo drugače ne znam napisati, da bi bila poanta moje misli ohranjena.
Kako je že rekel Wittgestein? "O čemer ne moremo govoriti, o tem moramo molčati." 8)

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.11.2019 8:40

vojko wrote:
13.11.2019 8:50
Brez intervencije 'nadnaravnih' agensov …
Joj, če je narava vse kar je potem ni ničesar izven narave tako kot ni ničesar izven vesolja! Izven prostora ni prostora čeprav se prostor širi!
Povej to tistim nekaj milijardam ljudi z zaostalo družbeno zavestjo, ki srčno verjamejo, da obstoje čudne in čudežne stvari "izven narave" … In so pripravljeni za to ubijati …
Ah, to da verjamemo je skupno, predmet/vsebina verjetja je različna, ker v nekaj moramo verjeti, ko pa smo verniki.
vojko wrote:
vojko wrote:Druga razlaga je seveda, da je bilo vse 'ustvarjeno', reciva v šestih delovnih dneh (Dobro, da takrat še ni bilo Zakona o delovnih razmerjih, ki določa petdnevni delovnik … :
Si se vprašal, zakaj bi pojavitev narave sploh zahtevala razlago?
Ker smo hudičevo radovedna vrsta in za vse hočemo razlago. Celo za spontani radioaktivni razpad atomskega jedra …
To je naš problem! Zadel si glavico na žebljico! Čeprav naključno!
Seveda je naš problem; amebe in morski ježki se ne ubadajo s tem …
Tega ne veš. Drugače pa radovednost se je nekje začela, mogoče že v morju! :lol:
vojko wrote:
vojko wrote:
in ker si TI samo začasno znotraj narave meniš, da je narava tudi začasno znotraj(iz) niča
Kako opredeljuješ ta 'nič'? Kot tisto, kar je bilo pred velikim pokom? V neskončnem času se seveda lahko vse spet skrkne ali pa razplini v 'nič'. A kot sam veš, neskončnost se zeeelooo vleče; še posebej proti koncu …
Ta "nič" je odsotnost vsega, dočim narava je vse kar je bilo in bo.
Takšne entitete nikoli ni bilo: tudi najbolj popolni 'nič' vrvi od aktivnosti:
https://www.youtube.com/watch?v=J3xLuZNKhlY&t=71s
Že mogoče, vendar o tem "nič" kot entiteti, ki je nikoli ni bilo, je naša fizikalna domneva, ki je ovržena. Vidiš?
Kako in kdaj je bila 'ovržena'?
Si pozabil?! Casimir, Hendrik Casimir nekje v letu 1948.
vojko wrote:
vojko wrote:
Ni entitete, ki bi ji lahko rekli 'prazen prostor', 'nič' …

Čas, o katerem govoriš, je lastnost materije, če ni materije ni časa, kajti, če je čas brez materije potem obstajo nematerialne ure, ki ga merijo!
To pa drži! Roger te pozdravlja in te sprašuje, kako si preživel štajersko novo leto …
Lepo, zmeraj je lepo, ko se sok spremeni v vino!
Torej od zdaj naprej piješ (prevret) grozdni sok?
vojko wrote:
bi preostalo toliko čudežev, da jih preostali ne bi mogli prešteti! Kako le bi pojasnili tvojega vnuka? Naj ostane med nama, poglej, pojasnitev bi morala biti, da je tvoja žena bila devica, kaj ne!? In tvoj sin je bil tako brezmadežno spočet, še živeči vnuk pa bo samo dokaz! Bog je res komik!
To je bilo pred 2.000 leti vsakdanja trivialna stvar …
Kaj pa TI veš kaj je bilo pred 2.000 leti, no!
Berem, gledam, poslušam. Tudi v 2.sv. vojni me ni bilo, pa vem skoraj vse o njej …
Ha, ta je močna. In ti meniš, da to kar si slišal, prebral videl, je vse?!
vojko wrote:
Pojasni tvojega vnuka z ženo devico, če TI izgineš za veke vekomaj.
Bom vprašal svojega farja …
Kar, če je dober ti bo znal pojasniti, če ga boš le poslušal. Lahko pa obnoviš spomin in pogledaš interviju "Father George Coyne Interview - Richard Dawkins". :wink:

Nitka iz Medzvezdna potovanja
Sir David: I shrink from the word.

Mimogrede, kje pa je Merlin? Dogajajo se zanimive reči, baje je vesolje "okroglo"?!

vojko wrote:
vojko wrote:
Vendar, pazi sedaj, tvoj DNK-ju ima vsaj 25% skupnega iz DNK bakterij
To je dejstvo, ki nas vsak dan opominja, da imamo vsi skupnega prednika in da se je življenje razvilo iz nežive snovi.
Ti resnično verjameš, da je vrstni red, ne-živo in potem živo in verjameš v vse definicije, ki smo jih podedovali in kreirali. Roman to ubesedi kot nivoji, kot da bi svet bil čebula. . -> (.) !
Ne gre za verjetje; to je znanstveni fakt.
Kaj pa to pomeni znanstveni fakt? Ali to pomeni, da še ni primera, ki bi ovrgel neko trditev?
Tudi tako bi lahko rekla …
vojko wrote:Podrobnosti še nismo uspeli razvozlati, kar pa je neskončno daleč od otročje domneve, da je to rezultat nadnaravne intervencije, poimenovane 'stvarjenje' …
Kaj pa TI verjameš?
Dokler boš opletal z temi nadnaravnimi stvarmi znotraj definicije, ki pravi, da narava je vse kar je, pač ne moreš spregledati. Fakt!
Izognil si se odgovoru!
Niti ne. Si spet pozabil?

Nitka iz Bargo
Vojko: V kaj pa še ti verjameš, poleg materije in njenih atributov (zavesti, misli, idej, ...)?
Bargo: Verjamem v ženo, otroke, Jacka, duha, dušo, ... Čuj, definiraj atribut preden nadaljujeva. Predlagam, da odgovoriš v "čudeži in znanost".

vojko wrote:
vojko wrote:
Ja, to, kar sva 'divanila': da je nagon po ohranitvi temeljni nagon, ki je podrejen vsem ostalim. Evolucija strogo kaznuje vsako deviacijo od tega nagona …
EvoLucija je naša domneva, pojem, ki nima vpliva brez nas! Pazi, dobro premisli prejšnjo poved.
Niti evolucija, niti Eva Lucija nista 'domnevi'. Obe sta dokazljivo prisotni; prva še posebej.
Veliko je Lucij in Ev in vendar je samo ena prva, kaj ne?
vojko wrote:
vojko wrote:
Da v temelju ni nagona po ohranitvi, ko pa celice, ki naj bi bile temelj življenja kot so atomi temelj materije, same sebe razstavijo od znotraj! ?In ko to počno enoceličarji potem je to zelo zanimivo.
To so samo izjeme, ki potrjujejo pravilo. Pa še te izjeme bomo slej ko prej pojasnili z evolucijo, tako da ne bodo več izjeme.
Vidiš, izjeme ne potrjujejo pravilo razen, če pravilo že pravi, da so izjeme! Potem takšno pravilo ne povzroča gotovosti temveč odpira negotovost. Spomni se ne gibanje Merkurja, ki bi naj po tvojem dojemanju bil izjema, ki potrjuje pravilo! Predstavljam si, da, če bi Kepler tako razmišljal, stavim, da nebi TI slišal za Newtona!
Mislim, da Merkur ni dober primer za izjemo. Šlo je po moje bolj za anomalijo. Anomalije so za fizike kot rdeča cunja za bike; lahko nakazujejo novo fiziko …
Ah, spet te zaneslo, v naravi ni anomalij, narava je, kakršna je, anomalije so kvečjemu v naših opis narave.
vojko wrote:
vojko wrote:
Mimogrede, atomi so bolj stabilni, ne razpadejo tako hitro sami od sebe, kaj ne?
Nekateri sploh ne razpadejo. Izotop vodika z enim protonom je izjemno stabilen, saj ima proton razpolovni čas najmanj 1,67x10341,67x1034 let. To pa je skoraj milijardo milijard milijard krat dlje kot je staro naše vesolje … To bi lahko imenovala brez skrbi 'stabilnost', kaj, bargo?
Kako pa to veš?
Poskusi, bargo, rezultati poskusov! Tole je super kamiokande detektor, ki vsebuje 50.000 ton ultračiste vode:

https://en.wikipedia.org/wiki/Super-Kam ... oton_Decay
Je kdo opazil takšen razpad o katerem govoriš?
https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... mrc&uact=8

Ne, saj to je poanta, čeprav bi po standardnem modelu tudi proton moral razpasti …
Vidiš, očitno gre spet za probleme, anomalije kot praviš TI, v naši opisih.
vojko wrote:
vojko wrote:
Čeprav posamezniki (atomi) razpadajo in ne moremo vedeti kdaj, je videti nekaj podobnega pri enoceličnih organizmih.
Enocelični organizmi 'razpadejo'?
Ja, ko gledaš od zunaj so razpadli, ko gledaš od znotraj so se razgradili.
Dobro.
vojko wrote:
To, da bi se življenje brez vzroka samouničilo tako nima smisla znotraj tvojega razmišljanja, kaj ne?
Razloži, kaj točno pomeni sintagma 'brez vzroka'? In pa, kaj naj bi pomenilo: /" … da se določena celica odloči, da bo umrla in na kakšen način./" Poudarek je na glagolu 'odločiti'.
Ko opazuješ strukturo, ki pred tvojimi očmi razpade, bi pač rad ugotovil zakaj je razpadla, kaj ne?
Ja, temu včasih rečemo 'znanstveno raziskovanje' …
Preprosto je to simptom radovednosti!
Tako pravimo mi, laiki. Znanstveniki pa 'raziskujejo' …
Daj no, vsi smo mi znanstveniki, če kaj je razlika samo v "treningu". :wink:
vojko wrote:
Če želiš ponoviti razpad je šele znanstveni problem, kjer se implicitno predvideva, da lahko sprožiš mehanizem od zunaj, kar pa ti ne verjameš!
Zakaj ne bi verjel, da 'lahko sprožiš mehanizem od zunaj'?
Saj res, ti verjameš, ko pa si vernik! :lol:
vojko wrote:
vojko wrote:
Na nek način bi temu rekli destruktivni test pri čemer se destrukcija zgodi samo od sebe! Ja, ne gre za nestabilnost samo po sebi temveč sprožitev mehanizma in vzrok za sprožitev je posledica neke odločitve. Kajti, če ne bi bilo odločitve potem je celoten mehanizem predvidljiv?!
Ne morem oporekati tej verigi sklepanja. Ateisti smo vsaj odkriti in priznamo, da vzroka za to (in še za mnogo drugih stvari, nota bene!) še ne vemo. Nekateri pa vedo vse; samo v neke zaprašene bukvice je treba pogledati. Kot pravi naš ljubi Jurij D.: "Biblia, tu ie, vse Svetu pismu, Stariga inu Noviga testamenta" ...
Ja, ja, vi verjamete samo v drugo vrsto dogem!
Kdo 'vi'?! Kakšne dogme?!
Ateisti, zanikalci vendar.
vojko wrote:
vojko wrote:
Zakaj pa bi enoceličar izvedel samouničenje? Ker ne "vidi" več smisla ali ker "vidi" višji smisel?
'Višji smisel' je lahko le preživetje vrste ali kakšen drug evolucijski pritisk. Gotovo pa je, da ne dobijo 'komande' za apoptozo od nekoga ali nečesa izven narave.
Ta gotovost na katero staviš je negotova.
Zakaj, 'moliću fino'?
Vidiš? 1. Zunaj narave ni ničesar, ker je narava vse kar je! Zgoraj se sprašuješ: "Zakaj ne bi verjel, da 'lahko sprožiš mehanizem od zunaj'?", tukaj pa se čudiš in prosiš. Zberi se.
vojko wrote: Kakor vedno, vas je Partija tudi tokrat pripeljala do pravega zaključka!
Ne, partija že dolgo več ne določa cilja, da bi lahko razglasila prihod! Saj veš, če ne veš kam greš potem je lahko vsak postanek cilj! :lol:
vojko wrote:
vojko wrote:
Naši bratranci bi se strinjali s teboj, ko bi opazili, da se banana premika po palmi, ker ne bi vedeli za elektromagnetno valovanje in možnosti, ki jih to odpira za nevidno krmiljenje na daljavo. Govorili bi o mutirani banani, kar ne bi bilo niti tako napačno.
V katerem jeziku bi 'govorili'? Si gotov, da poznajo pojem 'mutacija'?
To ni pomembno! Mogoče je da se že sporazumevajo na način, ki ga mi ne dojamemo. Tole z pojmi iz našega slovarja pa je itak mimo, samo drugače ne znam napisati, da bi bila poanta moje misli ohranjena.
Kako je že rekel Wittgestein? "O čemer ne moremo govoriti, o tem moramo molčati."
Molčiš, ker ne moreš govoriti. Slika je, ni pa zvoka!? In kako pravijo, slika pove več kot 1000 besed!

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 19.11.2019 15:15

bargo » 18.11.2019 8:40
vojko wrote: ↑13.11.2019 8:50
Brez intervencije 'nadnaravnih' agensov …
Joj, če je narava vse kar je potem ni ničesar izven narave tako kot ni ničesar izven vesolja! Izven prostora ni prostora čeprav se prostor širi!
Povej to tistim nekaj milijardam ljudi z zaostalo družbeno zavestjo, ki srčno verjamejo, da obstoje čudne in čudežne stvari "izven narave" … In so pripravljeni za to ubijati …
Ah, to da verjamemo je skupno, predmet/vsebina verjetja je različna, ker v nekaj moramo verjeti, ko pa smo verniki.
Pri nas je baje zdaj demokracija; dovoljena so prav vsa čudaštva. Tudi verjetje v nadnaravno, tudi to, da ni res, da ni "ničesar izven narave tako kot ni ničesar izven vesolja!" :D
vojko wrote:
Seveda je naš problem; amebe in morski ježki se ne ubadajo s tem …
Tega ne veš.
Ti misliš drugače? Da imajo morski ježki neke vrste kulturo, preprosto matematiko, pesništvo?
Drugače pa radovednost se je nekje začela, mogoče že v morju!
To pa podpišem z obema rokama! Gotovo v morju!
vojko wrote:
Takšne entitete nikoli ni bilo: tudi najbolj popolni 'nič' vrvi od aktivnosti:
https://www.youtube.com/watch?v=J3xLuZNKhlY&t=71s
Že mogoče, vendar o tem "nič" kot entiteti, ki je nikoli ni bilo, je naša fizikalna domneva, ki je ovržena. Vidiš?
Kako in kdaj je bila 'ovržena'?
Si pozabil?! Casimir, Hendrik Casimir nekje v letu 1948.
A, na njega si mislil! Dobro.
vojko wrote:
bi preostalo toliko čudežev, da jih preostali ne bi mogli prešteti! Kako le bi pojasnili tvojega vnuka? Naj ostane med nama, poglej, pojasnitev bi morala biti, da je tvoja žena bila devica, kaj ne!? In tvoj sin je bil tako brezmadežno spočet, še živeči vnuk pa bo samo dokaz! Bog je res komik!
To je bilo pred 2.000 leti vsakdanja trivialna stvar …
Kaj pa TI veš kaj je bilo pred 2.000 leti, no!
Berem, gledam, poslušam. Tudi v 2.sv. vojni me ni bilo, pa vem skoraj vse o njej …
Ha, ta je močna.
Je, neda?
In ti meniš, da to kar si slišal, prebral videl, je vse?!
Ne 'vse' (karkoli že to pomeni). Poznam pa generalni potek te vojne in vsaj to, kako se je končala (nekateri imajo še danes s tem probleme) :lol: … Nikoli pa seveda ne moreš doživljati vojne (ali česarkoli drugega) skozi oči vojaka, ki je bil tam. A tudi to ga niti približno ne kvalificira, da bi predaval o 2. svetovni vojni …
vojko wrote:
Pojasni tvojega vnuka z ženo devico, če TI izgineš za veke vekomaj.
Bom vprašal svojega farja …
Kar, če je dober ti bo znal pojasniti, če ga boš le poslušal. Lahko pa obnoviš spomin in pogledaš interviju "Father George Coyne Interview - Richard Dawkins".
Sem ga že gledal. Malo dolgočasno je že postalo, kako Dawkins izpraši rit vsakemu nadebudnemu farju ali drugemu religioznemu sprancu. Izhod debate je tako hudičevo predvidljiv …
Nitka iz Medzvezdna potovanja
Sir David: I shrink from the word.
Mimogrede, kje pa je Merlin? Dogajajo se zanimive reči, baje je vesolje "okroglo"?!
Tudi mene zanima. Ni več tako poskočno, odkar ga ni, kajne?
vojko wrote:Podrobnosti še nismo uspeli razvozlati, kar pa je neskončno daleč od otročje domneve, da je to rezultat nadnaravne intervencije, poimenovane 'stvarjenje' …
Kaj pa TI verjameš?
Dokler boš opletal z temi nadnaravnimi stvarmi znotraj definicije, ki pravi, da narava je vse kar je, pač ne moreš spregledati. Fakt!
Izognil si se odgovoru!
Niti ne. Si spet pozabil?
No, odgovori končno: Kaj pa TI verjameš? (živo iz neživega, evolucija, stvarjenje, obstoj onega zgoraj, ipd.)
Nitka iz Bargo
Vojko: V kaj pa še ti verjameš, poleg materije in njenih atributov (zavesti, misli, idej, ...)?
Bargo: Verjamem v ženo, otroke, Jacka, duha, dušo, ...
Dober poskus! Se pravi, da ženo in duha postavljaš v isto kategorijo entitet? Pazi, da tega ne prebere, ti bo za kakšen teden odtegnila zakonske radosti … :lol:
vojko wrote:
Ja, to, kar sva 'divanila': da je nagon po ohranitvi temeljni nagon, ki je podrejen vsem ostalim. Evolucija strogo kaznuje vsako deviacijo od tega nagona …
EvoLucija je naša domneva, pojem, ki nima vpliva brez nas! Pazi, dobro premisli prejšnjo poved.
Niti evolucija, niti Eva Lucija nista 'domnevi'. Obe sta dokazljivo prisotni; prva še posebej.
Veliko je Lucij in Ev in vendar je samo ena prva, kaj ne?
Misliš na Lucy iz Olduvaja, Savanska cesta 4?
vojko wrote:
Mislim, da Merkur ni dober primer za izjemo. Šlo je po moje bolj za anomalijo. Anomalije so za fizike kot rdeča cunja za bike; lahko nakazujejo novo fiziko …
Ah, spet te zaneslo, v naravi ni anomalij, narava je, kakršna je, anomalije so kvečjemu v naših opis narave.
Seveda, šele ko se je organska materija razvila do stopnje samozavedanja, smo lahko začeli graditi modele in simbole v naši glavi. In šele tedaj je bilo mogoče opaziti 'anomalije' (recimo anomalija vode). Vodne živali, ki živijo nekaj sto milijonov let dlje od nas, te anomalije še do danes niso opazile; le živijo jo …
vojko wrote:
Mimogrede, atomi so bolj stabilni, ne razpadejo tako hitro sami od sebe, kaj ne?
Nekateri sploh ne razpadejo. Izotop vodika z enim protonom je izjemno stabilen, saj ima proton razpolovni čas najmanj 1,67x10341,67x1034 let. To pa je skoraj milijardo milijard milijard krat dlje kot je staro naše vesolje … To bi lahko imenovala brez skrbi 'stabilnost', kaj, bargo?
Kako pa to veš?
Poskusi, bargo, rezultati poskusov! Tole je super kamiokande detektor, ki vsebuje 50.000 ton ultračiste vode:

https://en.wikipedia.org/wiki/Super-Kam ... oton_Decay
Je kdo opazil takšen razpad o katerem govoriš?
https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... mrc&uact=8

Ne, saj to je poanta, čeprav bi po standardnem modelu tudi proton moral razpasti …
Vidiš, očitno gre spet za probleme, anomalije kot praviš TI, v naši opisih.
Ja, očitno.
vojko wrote:
Ja, temu včasih rečemo 'znanstveno raziskovanje' …
Preprosto je to simptom radovednosti!
Tako pravimo mi, laiki. Znanstveniki pa 'raziskujejo' …
Daj no, vsi smo mi znanstveniki, če kaj je razlika samo v "treningu".
Saj jaz to pravim vsakemu, ki me hoče poslušat: razlika med mano in Hawkingom je 'samo v "treningu"'. Poudarek je na 'samo'… :lol:
vojko wrote:
Če želiš ponoviti razpad je šele znanstveni problem, kjer se implicitno predvideva, da lahko sprožiš mehanizem od zunaj, kar pa ti ne verjameš!
Zakaj ne bi verjel, da 'lahko sprožiš mehanizem od zunaj'?
Saj res, ti verjameš, ko pa si vernik!
Poznamo spontani in umetni razpad atomskega jedra; razlika je prav v tem, da na slednjega vplivamo 'od zunaj'.
vojko wrote:
Na nek način bi temu rekli destruktivni test pri čemer se destrukcija zgodi samo od sebe! Ja, ne gre za nestabilnost samo po sebi temveč sprožitev mehanizma in vzrok za sprožitev je posledica neke odločitve. Kajti, če ne bi bilo odločitve potem je celoten mehanizem predvidljiv?!
Ne morem oporekati tej verigi sklepanja. Ateisti smo vsaj odkriti in priznamo, da vzroka za to (in še za mnogo drugih stvari, nota bene!) še ne vemo. Nekateri pa vedo vse; samo v neke zaprašene bukvice je treba pogledati. Kot pravi naš ljubi Jurij D.: "Biblia, tu ie, vse Svetu pismu, Stariga inu Noviga testamenta" ...
Ja, ja, vi verjamete samo v drugo vrsto dogem!
Kdo 'vi'?! Kakšne dogme?!
Ateisti, zanikalci vendar.
Splošno sprejeti in milijonkrat preizkušeni naravni zakoni so zate 'dogme'?

Zanikamo pa seveda vse, kar se ne da logično razložiti in kar je v nasprotju s temi zakoni.
vojko wrote:
Zakaj pa bi enoceličar izvedel samouničenje? Ker ne "vidi" več smisla ali ker "vidi" višji smisel?
'Višji smisel' je lahko le preživetje vrste ali kakšen drug evolucijski pritisk. Gotovo pa je, da ne dobijo 'komande' za apoptozo od nekoga ali nečesa izven narave.
Ta gotovost na katero staviš je negotova.
Zakaj, 'moliću fino'?
Vidiš? 1. Zunaj narave ni ničesar, ker je narava vse kar je! Zgoraj se sprašuješ: "Zakaj ne bi verjel, da 'lahko sprožiš mehanizem od zunaj'?", tukaj pa se čudiš in prosiš. Zberi se.
Ne vidim nobene kontradikcije. Pojasni podrobneje!
vojko wrote:
Kakor vedno, vas je Partija tudi tokrat pripeljala do pravega zaključka!
Ne, partija že dolgo več ne določa cilja, da bi lahko razglasila prihod! Saj veš, če ne veš kam greš potem je lahko vsak postanek cilj!
Drži; poleg tega cilj ni nič, dolgi marš k cilju je vse!
Bernstein te pozdravlja!
vojko wrote:
Naši bratranci bi se strinjali s teboj, ko bi opazili, da se banana premika po palmi, ker ne bi vedeli za elektromagnetno valovanje in možnosti, ki jih to odpira za nevidno krmiljenje na daljavo. Govorili bi o mutirani banani, kar ne bi bilo niti tako napačno.
V katerem jeziku bi 'govorili'? Si gotov, da poznajo pojem 'mutacija'?
To ni pomembno! Mogoče je da se že sporazumevajo na način, ki ga mi ne dojamemo. Tole z pojmi iz našega slovarja pa je itak mimo, samo drugače ne znam napisati, da bi bila poanta moje misli ohranjena.
Kako je že rekel Wittgestein? "O čemer ne moremo govoriti, o tem moramo molčati."
Molčiš, ker ne moreš govoriti. Slika je, ni pa zvoka!?
Mislil sem na tale del tvojega zapisa: 'Tole z pojmi iz našega slovarja pa je itak mimo, samo drugače ne znam napisati,…'
In kako pravijo, slika pove več kot 1000 besed!
Bo držalo; poskusi z besedami opisati cvetočo vrtnico ali lepotico na plaži … :D

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 25.11.2019 20:42

vojko wrote:
19.11.2019 15:15
bargo » 18.11.2019 8:40
vojko wrote: ↑13.11.2019 8:50
Brez intervencije 'nadnaravnih' agensov …
Joj, če je narava vse kar je potem ni ničesar izven narave tako kot ni ničesar izven vesolja! Izven prostora ni prostora čeprav se prostor širi!
Povej to tistim nekaj milijardam ljudi z zaostalo družbeno zavestjo, ki srčno verjamejo, da obstoje čudne in čudežne stvari "izven narave" … In so pripravljeni za to ubijati …
Ah, to da verjamemo je skupno, predmet/vsebina verjetja je različna, ker v nekaj moramo verjeti, ko pa smo verniki.
Pri nas je baje zdaj demokracija; dovoljena so prav vsa čudaštva. Tudi verjetje v nadnaravno, tudi to, da ni res, da ni "ničesar izven narave tako kot ni ničesar izven vesolja!"
vojko wrote:
Seveda je naš problem; amebe in morski ježki se ne ubadajo s tem …
Tega ne veš.
Ti misliš drugače? Da imajo morski ježki neke vrste kulturo, preprosto matematiko, pesništvo?
Drugače pa radovednost se je nekje začela, mogoče že v morju!
To pa podpišem z obema rokama! Gotovo v morju!
vojko wrote:
Takšne entitete nikoli ni bilo: tudi najbolj popolni 'nič' vrvi od aktivnosti:
https://www.youtube.com/watch?v=J3xLuZNKhlY&t=71s
Že mogoče, vendar o tem "nič" kot entiteti, ki je nikoli ni bilo, je naša fizikalna domneva, ki je ovržena. Vidiš?
Kako in kdaj je bila 'ovržena'?
Si pozabil?! Casimir, Hendrik Casimir nekje v letu 1948.
A, na njega si mislil! Dobro.
vojko wrote:
bi preostalo toliko čudežev, da jih preostali ne bi mogli prešteti! Kako le bi pojasnili tvojega vnuka? Naj ostane med nama, poglej, pojasnitev bi morala biti, da je tvoja žena bila devica, kaj ne!? In tvoj sin je bil tako brezmadežno spočet, še živeči vnuk pa bo samo dokaz! Bog je res komik!
To je bilo pred 2.000 leti vsakdanja trivialna stvar …
Kaj pa TI veš kaj je bilo pred 2.000 leti, no!
Berem, gledam, poslušam. Tudi v 2.sv. vojni me ni bilo, pa vem skoraj vse o njej …
Ha, ta je močna.
Je, neda?
In ti meniš, da to kar si slišal, prebral videl, je vse?!
Ne 'vse' (karkoli že to pomeni). Poznam pa generalni potek te vojne in vsaj to, kako se je končala (nekateri imajo še danes s tem probleme) :lol: … Nikoli pa seveda ne moreš doživljati vojne (ali česarkoli drugega) skozi oči vojaka, ki je bil tam. A tudi to ga niti približno ne kvalificira, da bi predaval o 2. svetovni vojni …
vojko wrote:
Pojasni tvojega vnuka z ženo devico, če TI izgineš za veke vekomaj.
Bom vprašal svojega farja …
Kar, če je dober ti bo znal pojasniti, če ga boš le poslušal. Lahko pa obnoviš spomin in pogledaš interviju "Father George Coyne Interview - Richard Dawkins".
Sem ga že gledal. Malo dolgočasno je že postalo, kako Dawkins izpraši rit vsakemu nadebudnemu farju ali drugemu religioznemu sprancu. Izhod debate je tako hudičevo predvidljiv …
Nitka iz Medzvezdna potovanja
Sir David: I shrink from the word.
Mimogrede, kje pa je Merlin? Dogajajo se zanimive reči, baje je vesolje "okroglo"?!
Tudi mene zanima. Ni več tako poskočno, odkar ga ni, kajne?
vojko wrote:Podrobnosti še nismo uspeli razvozlati, kar pa je neskončno daleč od otročje domneve, da je to rezultat nadnaravne intervencije, poimenovane 'stvarjenje' …
Kaj pa TI verjameš?
Dokler boš opletal z temi nadnaravnimi stvarmi znotraj definicije, ki pravi, da narava je vse kar je, pač ne moreš spregledati. Fakt!
Izognil si se odgovoru!
Niti ne. Si spet pozabil?
No, odgovori končno: Kaj pa TI verjameš? (živo iz neživega, evolucija, stvarjenje, obstoj onega zgoraj, ipd.)
Nitka iz Bargo
Vojko: V kaj pa še ti verjameš, poleg materije in njenih atributov (zavesti, misli, idej, ...)?
Bargo: Verjamem v ženo, otroke, Jacka, duha, dušo, ...
Dober poskus! Se pravi, da ženo in duha postavljaš v isto kategorijo entitet? Pazi, da tega ne prebere, ti bo za kakšen teden odtegnila zakonske radosti … :lol:
vojko wrote:
Ja, to, kar sva 'divanila': da je nagon po ohranitvi temeljni nagon, ki je podrejen vsem ostalim. Evolucija strogo kaznuje vsako deviacijo od tega nagona …
EvoLucija je naša domneva, pojem, ki nima vpliva brez nas! Pazi, dobro premisli prejšnjo poved.
Niti evolucija, niti Eva Lucija nista 'domnevi'. Obe sta dokazljivo prisotni; prva še posebej.
Veliko je Lucij in Ev in vendar je samo ena prva, kaj ne?
Misliš na Lucy iz Olduvaja, Savanska cesta 4?
vojko wrote:
Mislim, da Merkur ni dober primer za izjemo. Šlo je po moje bolj za anomalijo. Anomalije so za fizike kot rdeča cunja za bike; lahko nakazujejo novo fiziko …
Ah, spet te zaneslo, v naravi ni anomalij, narava je, kakršna je, anomalije so kvečjemu v naših opis narave.
Seveda, šele ko se je organska materija razvila do stopnje samozavedanja, smo lahko začeli graditi modele in simbole v naši glavi. In šele tedaj je bilo mogoče opaziti 'anomalije' (recimo anomalija vode). Vodne živali, ki živijo nekaj sto milijonov let dlje od nas, te anomalije še do danes niso opazile; le živijo jo …
vojko wrote:
Mimogrede, atomi so bolj stabilni, ne razpadejo tako hitro sami od sebe, kaj ne?
Nekateri sploh ne razpadejo. Izotop vodika z enim protonom je izjemno stabilen, saj ima proton razpolovni čas najmanj 1,67x10341,67x1034 let. To pa je skoraj milijardo milijard milijard krat dlje kot je staro naše vesolje … To bi lahko imenovala brez skrbi 'stabilnost', kaj, bargo?
Kako pa to veš?
Poskusi, bargo, rezultati poskusov! Tole je super kamiokande detektor, ki vsebuje 50.000 ton ultračiste vode:

https://en.wikipedia.org/wiki/Super-Kam ... oton_Decay
Je kdo opazil takšen razpad o katerem govoriš?
https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... mrc&uact=8

Ne, saj to je poanta, čeprav bi po standardnem modelu tudi proton moral razpasti …
Vidiš, očitno gre spet za probleme, anomalije kot praviš TI, v naši opisih.
Ja, očitno.
vojko wrote:
Ja, temu včasih rečemo 'znanstveno raziskovanje' …
Preprosto je to simptom radovednosti!
Tako pravimo mi, laiki. Znanstveniki pa 'raziskujejo' …
Daj no, vsi smo mi znanstveniki, če kaj je razlika samo v "treningu".
Saj jaz to pravim vsakemu, ki me hoče poslušat: razlika med mano in Hawkingom je 'samo v "treningu"'. Poudarek je na 'samo'… :lol:
vojko wrote:
Če želiš ponoviti razpad je šele znanstveni problem, kjer se implicitno predvideva, da lahko sprožiš mehanizem od zunaj, kar pa ti ne verjameš!
Zakaj ne bi verjel, da 'lahko sprožiš mehanizem od zunaj'?
Saj res, ti verjameš, ko pa si vernik!
Poznamo spontani in umetni razpad atomskega jedra; razlika je prav v tem, da na slednjega vplivamo 'od zunaj'.
vojko wrote:
Na nek način bi temu rekli destruktivni test pri čemer se destrukcija zgodi samo od sebe! Ja, ne gre za nestabilnost samo po sebi temveč sprožitev mehanizma in vzrok za sprožitev je posledica neke odločitve. Kajti, če ne bi bilo odločitve potem je celoten mehanizem predvidljiv?!
Ne morem oporekati tej verigi sklepanja. Ateisti smo vsaj odkriti in priznamo, da vzroka za to (in še za mnogo drugih stvari, nota bene!) še ne vemo. Nekateri pa vedo vse; samo v neke zaprašene bukvice je treba pogledati. Kot pravi naš ljubi Jurij D.: "Biblia, tu ie, vse Svetu pismu, Stariga inu Noviga testamenta" ...
Ja, ja, vi verjamete samo v drugo vrsto dogem!
Kdo 'vi'?! Kakšne dogme?!
Ateisti, zanikalci vendar.
Splošno sprejeti in milijonkrat preizkušeni naravni zakoni so zate 'dogme'?

Zanikamo pa seveda vse, kar se ne da logično razložiti in kar je v nasprotju s temi zakoni.
vojko wrote:
Zakaj pa bi enoceličar izvedel samouničenje? Ker ne "vidi" več smisla ali ker "vidi" višji smisel?
'Višji smisel' je lahko le preživetje vrste ali kakšen drug evolucijski pritisk. Gotovo pa je, da ne dobijo 'komande' za apoptozo od nekoga ali nečesa izven narave.
Ta gotovost na katero staviš je negotova.
Zakaj, 'moliću fino'?
Vidiš? 1. Zunaj narave ni ničesar, ker je narava vse kar je! Zgoraj se sprašuješ: "Zakaj ne bi verjel, da 'lahko sprožiš mehanizem od zunaj'?", tukaj pa se čudiš in prosiš. Zberi se.
Ne vidim nobene kontradikcije. Pojasni podrobneje!
vojko wrote:
Kakor vedno, vas je Partija tudi tokrat pripeljala do pravega zaključka!
Ne, partija že dolgo več ne določa cilja, da bi lahko razglasila prihod! Saj veš, če ne veš kam greš potem je lahko vsak postanek cilj!
Drži; poleg tega cilj ni nič, dolgi marš k cilju je vse!
Bernstein te pozdravlja!
vojko wrote:
Naši bratranci bi se strinjali s teboj, ko bi opazili, da se banana premika po palmi, ker ne bi vedeli za elektromagnetno valovanje in možnosti, ki jih to odpira za nevidno krmiljenje na daljavo. Govorili bi o mutirani banani, kar ne bi bilo niti tako napačno.
V katerem jeziku bi 'govorili'? Si gotov, da poznajo pojem 'mutacija'?
To ni pomembno! Mogoče je da se že sporazumevajo na način, ki ga mi ne dojamemo. Tole z pojmi iz našega slovarja pa je itak mimo, samo drugače ne znam napisati, da bi bila poanta moje misli ohranjena.
Kako je že rekel Wittgestein? "O čemer ne moremo govoriti, o tem moramo molčati."
Molčiš, ker ne moreš govoriti. Slika je, ni pa zvoka!?
Mislil sem na tale del tvojega zapisa: 'Tole z pojmi iz našega slovarja pa je itak mimo, samo drugače ne znam napisati,…'
In kako pravijo, slika pove več kot 1000 besed!
Bo držalo; poskusi z besedami opisati cvetočo vrtnico ali lepotico na plaži … :D
Idealist
Nov učitelj je prišel v Blatni dol. Mlad gospod, tamle stoji! 8)

Post Reply