Kvarkadabra forum

Roman napisal/-a:

Rock napisal/-a:Ni se ti treba bati diskusije, resnice.

Se ne. Žal je to le občasno diskusija.

Krivec se ne sme pritoževati.

Resnica pa je zadnje, česar bi se lahko bal.

Gojiš lepe pobožne želje.

Zaslužiš običajno medajlo za slovensko etiko, pogum, in pronicljivost.
----------------
No, temu na primer ne moremo reči diskusija.

Se strinjam.
(Paralela iz prava: 'Guantanamo'; vojni ujetniki uživajo zaščito humanitarnega prava; nekaterim osebam pa taka zaščita ne pripada [ker same ne spoštujejo minimalnih pravil vojskovanja: ubijejo ranjenca; ubijejo sovražnega vojaka, ki je položil orožje; namerno ubijejo civilno prebivalstvo; itd.]; za take osebe [unprivileged combatants] so Američani vpeljali poseben režim.)

Rock napisal/-a:Krivec se ne sme pritoževati.

Torej bodi tiho.

Resnica pa je zadnje, česar bi se lahko bal.

Gojiš lepe pobožne želje.

To nima z željami ničesar skupnega. Menda se nisi lotil določanja, česa naj me bo strah? Kakšna domišljavost!

Paralela iz prava ...

Zamegljevanje.

Roman napisal/-a:

Rock napisal/-a:Krivec se ne sme pritoževati.

Torej bodi tiho.

Resnica pa je zadnje, česar bi se lahko bal.

Gojiš lepe pobožne želje.

To nima z željami ničesar skupnega. Menda se nisi lotil določanja, česa naj me bo strah? Kakšna domišljavost!

Paralela iz prava ...

Zamegljevanje.

Roman, ne bodi tako strog; za to bi mu moral pripeti MEDAJLO...

("Zaslužiš običajno medajlo za slovensko etiko, pogum, in pronicljivost.")

vojko napisal/-a:
Bargo: Za ateista, kot si TI, pač moraš dojeti trojstvo in svobodno voljo ter razumeti odgovornost, nič od tega ne razumeš. Lekcije pa tudi ne pomagajo, samo počakaj in uredilo se bo samo.

Vojko: Res ne 'dojemam' konstruktov, kot je 'trojstvo'. Ker ga ti očitno 'dojemaš', nam ostalim, razloži bistvo 'trojstva' (trinity)...

Bargo: Ne, ti dojemaš fiziko pravnik, ti raje pojasni kvantno mehaniko, saj to je vendar poljudno znanstveni forum. Si pozabil, kaj?
Merlin, ne želi, ker mu ni dovoljeno, spraviti kakšnega poljudno-znanstvenega eseja o nevtrinih, pa da ne zaidemo v duhovne vode, se loti dela ti pravnik.

Vojko : Kajpada: "/...ti raje pojasni kvantno mehaniko,.../. Pričakovano. Najprej mi očitaš, da ne ne 'dojemam' nekakšnega 'trojstva', ko pa te prosim za pojasnilo, ...

Ah, no, saj ni pomembno...

Seveda je pomembno. Črvina.



Poglej:
shrink: A ja, mimogrede, tudi sam sem ateist (če ti je morda ušlo), ampak mi še na pamet ne pride, da bi trdil, da ima znanost dokaz za to, da Bog/bog ne obstaja.

vojko: Tako je. Ker koncept 'boga' (ali česarkoli mitološkega) ni znanstveni koncept, ga tudi ne moremo ovreči z znanstvenimi metodami. Toda z uporabo logike (in drugih metod 'common sensa') lahko s skoraj 100% gotovostjo izključimo obstoj česa takšnega.

shrink: Tudi z logiko ni mogoče ovreči obstoj česa takšnega.

vojko: Torej "z uporabo logike (in drugih metod 'common sensa')" sem mislil predvsem na tele logične argumente o neobstoju nadnaravne entitete (recimo božanstva).

shrink: Jasno sem (takrat) navedel, kakšnega boga/Boga imam v mislih: takšnega, ki "ustvari vesolje" z naravnimi zakonitostmi in se kasneje vanj več ne vmešava. In tega ni mogoče ovreči z nobenim logičnim argumentom. Bogovi religij, ki jih omenjaš, so seveda daleč od tega.

vojko: Mislim, da gre tudi pri tej (malo za lase privlečeni) metafori o mitu stvarjenja za logično napako dokazovanja v krogu: entiteta, ki je tako omnipotentna in kompleksna, da lahko "ustvari vesolje" ne more biti enostavna, preprosta. Od kod torej njena kompleksnost (karkoli že to pomeni)? Očitno jo je morala ustvariti entiteta, ki je še bolj kompleksna in omnipotentna. In to entiteto...ad infinitum. Uvedba 'negibnega gibalca' ali 'pravzroka' pomeni le, da stopimo še en korak nazaj v logični verigi, ne pojasnimo pa s tem ničesar.

Shrink: Sploh ne gre za dokazovanje: gre za trditev ekvivalentno prepričanju, da narava obstaja s svojimi zakonitostmi, ki so nespremenljive. Enega in drugega ni mogoče ovreči z logiko.

vojko: Aha, v tem smislu pa je ta trditev sprejemljiva! Einsteinovo stališče: bog kot sinonim za zakonitost, spoznavnost in odsotnost kaosa v vesolju. No, moja logična miselna 'telovadba' se je nanašala na koncept osebnega boga monoteističnih religij. Ta koncept je logično nevzdržen, da o drugih aspektih nevzdržnosti niti ne govorim...

Videti je, da smo pri PIKA.

Sedaj, ker je zate logično nevzdržno, paradoksalno, nepopolno, v čemer te podpira matematik Gödel, ki se je sprehajal z Einsteinom in ta dva sta veliko debatirala o tem, sedaj ti meniš, da so bile te debate ne smiselno početje, te prav razumem?

Za matematiko praviš, da je izumljena, tako "za tiste z počasnim paljenjem", če se dobro spomnim, istočasno pa verjameš, da smo krona stvarstva in da je popustil evolucijski pritisk ter da evolucija nima cilja in si vernik v transformacijo kvantitete v kvaliteto.

Torej je vse determinirano naključje, rešitev so potem kvantne fluktuacije iz katerih nastane vse in hecno je, da je v njih zaznati Heisenbergovo pravilo, kot neenačbo, skalarni produkt vektorjev na eni strani in skalar na drugi neenačbe, a ne ?



Novo vprašanje zate: "Če ne veš, da obstaja BOG in verjameš da ne obstaja, na podlagi katere avtoritete verjameš?"

LMFAO - Party Rock Anthem ft. Lauren Bennett, GoonRock

One more shot for us
(Another round)
Please fill up my cup
(Don't mess around)
We just wanna see
(You shake it now)
Now you home with me
(You're naked now)

Every day I'm shuffling

Roman napisal/-a:

Rock napisal/-a:Krivec se ne sme pritoževati.

Torej bodi tiho.

Ostani v mejah svojega razumevanja.

Rock napisal/-a:

Roman napisal/-a:

Rock napisal/-a:Krivec se ne sme pritoževati.

Torej bodi tiho.

Ostani v mejah svojega razumevanja.

Ne, nikakor ne, za božjo voljo. Kar pogumno naprej, saj cilja ne določa več partija.

Črvina I

Roman: Tvoja (škodoželjna) fizikalna razlaga tu nima mesta. Neskončno ni proces, pa če ti je to všeč ali ne.
Bargo: Ah, daj no Roman, kakšna škodoželjna fizikalna razlaga neki? Pa še "tu", močno pretiravaš. Kje tu, če smem vprašati?

Črvina II


"V matematiki ne potrebuješ navodil, ker je že vse jasno takoj, ko postaviš aksiome in definicije."
Namreč tisto korakanje vmes je potrebno samo, da prideš do nove definicije. Torej za "Vesolje := ?" je pač potrebno korakati, pa četudi v neskončnosti s končnimi koraki.

Črvina III



Zajc: Zakaj "bo"? "Je", ne pa "bo". V matematiki ni preteklosti in prihodnosti. Vsota se s časom ne spreminja. In vsota je seveda (že zdaj ) točno 2.

Problemi: "Pat Corvini offers a solution to the paradox of Ahilus and the tortoise by first distinguishing the physical world from the abstract mathematics used to describe it.[40] She claims the paradox arises from a subtle but fatal switch between the physical and abstract. Zeno's syllogism is as follows:" (Ibid.)

Zajc: Mislim, da nisi bral konteksta. Enakost, ki sem jo dal bargu, je abstraktna matematična enačba.

Črvina IV

Enačaj

Shrink: "Susskind (spada med zelo priznane uradne fizike): "Cosmological Constant, Vacuum Energy, Dark Energy - all the same thing."

Bargo: Saj, samo to še ne pomeni, da lahko postaviš matematični enačaj med te stvari, kaj ne Poštar?

bargo napisal/-a:

vojko napisal/-a: /../

Poglej:
shrink: A ja, mimogrede, tudi sam sem ateist (če ti je morda ušlo), ampak mi še na pamet ne pride, da bi trdil, da ima znanost dokaz za to, da Bog/bog ne obstaja.
vojko: Tako je. Ker koncept 'boga' (ali česarkoli mitološkega) ni znanstveni koncept, ga tudi ne moremo ovreči z znanstvenimi metodami. Toda z uporabo logike (in drugih metod 'common sensa') lahko s skoraj 100% gotovostjo izključimo obstoj česa takšnega.
shrink: Tudi z logiko ni mogoče ovreči obstoj česa takšnega.
vojko: Torej "z uporabo logike (in drugih metod 'common sensa')" sem mislil predvsem na tele logične argumente o neobstoju nadnaravne entitete (recimo božanstva).
shrink: Jasno sem (takrat) navedel, kakšnega boga/Boga imam v mislih: takšnega, ki "ustvari vesolje" z naravnimi zakonitostmi in se kasneje vanj več ne vmešava. In tega ni mogoče ovreči z nobenim logičnim argumentom. Bogovi religij, ki jih omenjaš, so seveda daleč od tega.
vojko: Mislim, da gre tudi pri tej (malo za lase privlečeni) metafori o mitu stvarjenja za logično napako dokazovanja v krogu: entiteta, ki je tako omnipotentna in kompleksna, da lahko "ustvari vesolje" ne more biti enostavna, preprosta. Od kod torej njena kompleksnost (karkoli že to pomeni)? Očitno jo je morala ustvariti entiteta, ki je še bolj kompleksna in omnipotentna. In to entiteto...ad infinitum. Uvedba 'negibnega gibalca' ali 'pravzroka' pomeni le, da stopimo še en korak nazaj v logični verigi, ne pojasnimo pa s tem ničesar.
Shrink: Sploh ne gre za dokazovanje: gre za trditev ekvivalentno prepričanju, da narava obstaja s svojimi zakonitostmi, ki so nespremenljive. Enega in drugega ni mogoče ovreči z logiko.
vojko: Aha, v tem smislu pa je ta trditev sprejemljiva! Einsteinovo stališče: bog kot sinonim za zakonitost, spoznavnost in odsotnost kaosa v vesolju. No, moja logična miselna 'telovadba' se je nanašala na koncept osebnega boga monoteističnih religij. Ta koncept je logično nevzdržen, da o drugih aspektih nevzdržnosti niti ne govorim...

Sedaj, ker je zate logično nevzdržno, paradoksalno, nepopolno, v čemer te podpira matematik Gödel, ki se je sprehajal z Einsteinom in ta dva sta veliko debatirala o tem, sedaj ti meniš, da so bile te debate ne smiselno početje, te prav razumem?
Za matematiko praviš, da je izumljena, tako "za tiste z počasnim paljenjem", če se dobro spomnim, istočasno pa verjameš, da smo krona stvarstva in da je popustil evolucijski pritisk ter da evolucija nima cilja in si vernik v transformacijo kvantitete v kvaliteto.
Torej je vse determinirano naključje, rešitev so potem kvantne fluktuacije iz katerih nastane vse in hecno je, da je v njih zaznati Heisenbergovo pravilo, kot neenačbo, skalarni produkt vektorjev na eni strani in skalar na drugi neenačbe, a ne ?
/.../

Najprej, hvala, bargo, za navedbo debate. - Je nisem poznal.

Na pasus:

vojko: Tako je. Ker koncept 'boga' (ali česarkoli mitološkega) ni znanstveni koncept, ga tudi ne moremo ovreči z znanstvenimi metodami.

še moje pripombe:

1.
"Tako je. Ker koncept 'boga' (ali česarkoli mitološkega)"
_____ Napačno razmišljanje. 'Boga' kot predmet diskusije že a priori označi za mitologijo.

2.
"Tako je. Ker koncept 'boga' (ali česarkoli mitološkega) ni znanstveni koncept,"
_____ Napačno razmišljanje. Da je 'teza o Bogu' neznanstvena, je treba šele dokazati.

3.
"Tako je. Ker koncept 'boga' (ali česarkoli mitološkega) ni znanstveni koncept, ga tudi ne moremo ovreči z znanstvenimi metodami."
_____ Če 'koncepta Boga ali koncepta osebnega Boga ni možno znanstveno ovreči', je seveda zaključek potrebno znati ovrednotiti v luči metodologije, ki jo izkustvene znanosti (trenutno) uporabljajo.

Bargo je napisal:

Seveda je pomembno.

Ja, če je 'pomembno', potem pa že enkrat razloži bistvo 'trojstva' (trinity)!

Sedaj, ker je zate logično nevzdržno, paradoksalno, nepopolno, v čemer te podpira matematik Gödel, ki se je sprehajal z Einsteinom in ta dva sta veliko debatirala o tem, sedaj ti meniš, da so bile te debate ne smiselno početje, te prav razumem?

Seveda je vse v zvezi z nadnaravnim "logično nevzdržno, paradoksalno, nepopolno" (in v tem me na moje veliko veselje podpira tudi Gödel ), toda to ne pomeni, da o tem ne moremo voditi diskurza. Ti si zakotalil kepo po pobočju s tem, ko si mi očital, da ne dojemam 'trojstva'; zdaj imaš priložnost, da me razsvetliš, prej ko te pokoplje plaz...

Za matematiko praviš, da je izumljena, tako "za tiste z počasnim paljenjem", če se dobro spomnim, istočasno pa verjameš, da smo krona stvarstva in da je popustil evolucijski pritisk ter da evolucija nima cilja in si vernik v transformacijo kvantitete v kvaliteto.

Drži.

Torej je vse determinirano naključje,

Kaj je to 'determinirano naključje'? Po moje gre za contradictio in adjecto.

rešitev so potem kvantne fluktuacije iz katerih nastane vse in hecno je, da je v njih zaznati Heisenbergovo pravilo, kot neenačbo, skalarni produkt vektorjev na eni strani in skalar na drugi neenačbe, a ne ?

O kateri neenačbi govoriš?

Novo vprašanje zate: "Če ne veš, da obstaja BOG in verjameš da ne obstaja, na podlagi katere avtoritete verjameš?"

Fizika ne operira z argumentum ad auctoritatem, njena temeljna paradigma so preverljivi poskusi in logično sklepanje.

Tvoje vprašanje je podobno temu: "Če ne veš, da obstaja SAMOROG in verjameš da ne obstaja, na podlagi katere avtoritete verjameš?"

Kaj bi ti odgovoril na tako vprašanje?

Preprosti je napisal:

1.
"Tako je. Ker koncept 'boga' (ali česarkoli mitološkega)"
_____ Napačno razmišljanje. 'Boga' kot predmet diskusije že a priori označi za mitologijo.

Za kaj (kot kaj) bi pa ti označil koncept 'boga'?

2.
"Tako je. Ker koncept 'boga' (ali česarkoli mitološkega) ni znanstveni koncept,"
_____ Napačno razmišljanje. Da je 'teza o Bogu' neznanstvena, je treba šele dokazati.

Religije, praznoverje, vraževerje in podobne oblike zaostale družbene zavesti se gibljejo na ravni, ki nima skupnih točk z znanostjo, zato lahko z gotovostjo rečemo, da so ti produkti človekove domišljije neznanstveni.

3.
"Tako je. Ker koncept 'boga' (ali česarkoli mitološkega) ni znanstveni koncept, ga tudi ne moremo ovreči z znanstvenimi metodami."
_____ Če 'koncepta Boga ali koncepta osebnega Boga ni možno znanstveno ovreči', je seveda zaključek potrebno znati ovrednotiti v luči metodologije, ki jo izkustvene znanosti (trenutno) uporabljajo.

Ta koncept 'osebnega Boga' je bil že n-krat 'ovrednoten' s strani najboljših umov človeštva, tako da tu ni kaj bistvenega za dodati.

Kar je nerazumljivo, skrajno čudno in bizarno pa je seveda to, da ti 'koncepti' persistirajo v tako veliki meri še v drugi dekadi XXI. stoletja. Če psihiatri zaznajo takšne simptome pri enem ali dveh ljudeh, jih diagnosticirajo in predpišejo ustrezno terapijo (pri hujših primerih tudi klinično); če pa halucinira o takšnih konceptih na milijone ljudi, označimo to na kratko s sintagmo: religiozno prepričanje...

In kar je najbolj neverjetno: ti ljudje skušajo vsiliti svoje 'koncepte' drugim, če imajo možnost tudi z ognjem in mečem. Če pa tega ne morejo (vsaj v civiliziranih državah je tako), se počutijo užaljene in začno vpiti o svoji ustavnih pravicah, ko jih opozorimo na bizarnost in smešnost njihovih 'konceptov'...

vojko napisal/-a:

Bargo napisal/-a:
Seveda je pomembno.

Ja, če je 'pomembno', potem pa že enkrat razloži bistvo 'trojstva' (trinity)!

Jaz ti naj razlagam teologijo, pa saj se hecaš, a ne?

vojko napisal/-a:

Bargo napisal/-a:
Sedaj, ker je zate logično nevzdržno, paradoksalno, nepopolno, v čemer te podpira matematik Gödel, ki se je sprehajal z Einsteinom in ta dva sta veliko debatirala o tem, sedaj ti meniš, da so bile te debate ne smiselno početje, te prav razumem?

Seveda je vse v zvezi z nadnaravnim "logično nevzdržno, paradoksalno, nepopolno" (in v tem me na moje veliko veselje podpira tudi Gödel ), toda to ne pomeni, da o tem ne moremo voditi diskurza. Ti si zakotalil kepo po pobočju s tem, ko si mi očital, da ne dojemam 'trojstva'; zdaj imaš priložnost, da me razsvetliš, prej ko te pokoplje plaz...

Nadnaravno, daj no, spet si spal pri pouku. Nič ne more biti nadnaravno, kako bi le bilo, če pa smo tudi mi del narave. Lahko pojasniš od kod prihaja nadnaravno, iz našega uma tako kot matematika?

vojko napisal/-a:

Bargo napisal/-a:
Za matematiko praviš, da je izumljena, tako "za tiste z počasnim paljenjem", če se dobro spomnim, istočasno pa verjameš, da smo krona stvarstva in da je popustil evolucijski pritisk ter da evolucija nima cilja in si vernik v transformacijo kvantitete v kvaliteto.

Drži.

Prav. Torej jezik vzorcev in multi universe, prof. Guth in prof. Linde, kot ideja nadnaravnega? Tako kot črne luknje.

vojko napisal/-a:

Bargo napisal/-a:
Torej je vse determinirano naključje,

Kaj je to 'determinirano naključje'? Po moje gre za contradictio in adjecto.

To vendar, da si tukaj in sedaj, ujet v determiniran svet, ki je nastal po naključju tako, kot ti.

vojko napisal/-a:

Bargo napisal/-a:
rešitev so potem kvantne fluktuacije iz katerih nastane vse in hecno je, da je v njih zaznati Heisenbergovo pravilo, kot neenačbo, skalarni produkt vektorjev na eni strani in skalar na drugi neenačbe, a ne ?

O kateri neenačbi govoriš?

Po kateri neenačbi je te poznan Werner Karl?

vojko napisal/-a:

Bargo napisal/-a:
Novo vprašanje zate: "Če ne veš, da obstaja BOG in verjameš da ne obstaja, na podlagi katere avtoritete verjameš?"

Fizika ne operira z argumentum ad auctoritatem, njena temeljna paradigma so preverljivi poskusi in logično sklepanje.

Glede logike smo ugotovili, da je nepopolna. Preveriš pa lahko sam, kot je rekel prijatelj problemi Shrinku. Samo nimaš poguma, ker si pač determiniran z gravitacijo, kot niso oni v risankah, z vprašaji v oblačku.

vojko napisal/-a: Tvoje vprašanje je podobno temu: "Če ne veš, da obstaja SAMOROG in verjameš da ne obstaja, na podlagi katere avtoritete verjameš?"

Recimo, vernik.

vojko napisal/-a: Kaj bi ti odgovoril na tako vprašanje?

Kako močna je vera v nas, kot ugotovitev, da te pa spet ne zanese preveč, moraš sebe odšteti iz eksperimenta.

Bargo je napisal:

Jaz ti na razlagam teologijo, pa saj se hecaš, a ne?

Ali so to kakšne kubistične šale, ali pa sva midva soudeležena v teatru absurda?!

Torej, v 3D:

Vojko: Ti ne dojemaš pravnega koncepta predpostavke nedolžnosti!
Bargo: Prosim pojasni mi ga, razsvetli me topogledno!
Vojko: Jaz ti naj razlagam pravo, pa saj se hecaš, a ne?

Halo, je kdo doma tam zgoraj?!

Nadnaravno, daj no, spet si spal pri pouku. Nič ne more biti nadnaravno, kako bi le bilo, če pa smo tudi mi del narave. Lahko pojasniš od kod prihaja nadnaravno, iz našega uma tako kot matematika?

Mislim, da imaš še malo mačka, po vsem tistem...

"Nič ne more biti nadnaravno, kako bi le bilo, če pa smo tudi mi del narave." Bargo, oprosti, ampak bolj butastega 'argumenta' že desetletja nisem slišal. Torej, ker smo mi 'del narave', ne moremo imeti 'nadnaravnih konceptov', kot so bogovi, angeli, leteči konji, nebesa, vice, pekel, ipd.?????? Ah, no, bargo...

Prav. Torej jezik vzorcev in multi universe, prof. Guth in prof. Linde, kot ideja nadnaravnega? Tako kot črne luknje.

Kaj je v teh znanstvenih konceptih 'nadnaravnega'?

To vendar, da si tukaj in sedaj, ujet v determiniran svet, ki je nastal po naključju tako, kot ti.

Ne sledim več...

Po kateri neenačbi je te poznan Werner Karl?

Ne vem, kaj ima s tem načelo nedoločenosti?

Glede logike smo ugotovili, da je nepopolna. Preveriš pa lahko sam, kot je rekel prijatelj problemi Shrinku. Samo nimaš poguma, ker si pač determiniran z gravitacijo, kot niso oni v risankah, z vprašaji v oblačku.

Ravno logika našega skupnega prijatelja, na katero se sklicuješ, je 'nepopolna'...

Svoboda in pogumnost sta šele v spoznanju nujnosti, bargo...

Recimo, vernik.

Kako močna je vera v nas, kot ugotovitev.

vojko napisal/-a:Roman, ne bodi tako strog; za to bi mu moral pripeti MEDAJLO...

Nisi opazil, da si jo sam? Toliko jih že ima, da z lahkoto eno (zame) pogreši. Ampak utemeljitev je mizerna

vojko napisal/-a:

bargo napisal/-a: Po kateri neenačbi je te poznan Werner Karl?

Ne vem, kaj ima s tem načelo nedoločenosti?

Čestitam, bargo, zelo čista zmaga.

Rock napisal/-a:

vojko napisal/-a:

bargo napisal/-a: Po kateri neenačbi je te poznan Werner Karl?

Ne vem, kaj ima s tem načelo nedoločenosti?

Čestitam, bargo, zelo čista zmaga.

Seveda je enačaj, pesnik; če fizik reče: "All the same thing", to pomeni enačenje. Če ti ne potegne, pocukaj za rokav kakšno tršico.